 22.06.2004 14:18
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thanil.bernetar
Dackinei
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Verlink mal bitte! Datt tät misch nämlisch mol würklisch intressiere.
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Naughty have been my dreams of late... 
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22.06.2004 14:53
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Mike Hat
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Ich glaube, ich weiß welchen Beitrag Ranger meint. Der klang so...verbittert *g*
Doch, ist mir im Gedächtnis geblieben. 
Und schon wieder funktioniert die Suchfunktion nicht...*grmbf*
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22.06.2004 15:49
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_TylerDurden_
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Die Suche kann nicht funktionieren, die Threads vor April sind ja ausgelagert. Aber ich weiss auch noch welchen frustrierten Beitrag Ranger meint.
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22.06.2004 17:13
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Mike Hat
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Alle Threads vor April? Sind die denn des Wahnsinns?
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22.06.2004 17:24
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thanil.bernetar
Dackinei
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Argh! Könntet ihr bitte aufhören über meine Verbitterung zu sprechen!? Das stößt mir bitter auf. Darüber kriege ich einen Hals und fühle mich irgendwie so... naja, verbittert halt!
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Naughty have been my dreams of late...
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22.06.2004 17:31
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Mike Hat
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Wir müssen unbedingt ganz schnell Thanils alten verbitterten Beitrag finden. Geschwind!
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22.06.2004 21:55
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GuyIncognito
Beobachter d. Welten
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Ok, dann sag ich nochmal was dazu... hatte die letzten Tage zu wenig Zeit.
Zitat:
Zitat:
GuyIncognito schrieb:
Ich glaube, die Szenen die ich meine, habe ich schon zur Genüge erklärt, aber dennoch, hier nochmal... (um mal einige zu nennen)
Gimli die Witzfigur - Er ist ja wirklich putzig und nett, unser kleiner Gimli - immer zu Späßen aufgelegt, ab und an stolpert er mal - wirklich witzig!
Moment. Erstens mochtest du TTT, und da war Gimli die Witzfigur. In RotK kommt er ja kaum vor und hat viel weniger Witze als in TTT. Ich interpretiere: du hast dich mit Gimlis Rolle in TTT scheinbar abgefunden, aber mit seiner Rolle in RotK (die die gleiche ist) noch nicht. Ich folgere: Die Zeit heilt alle Wunden. Irgendwann stört's dich in RotK genauso nicht mehr wie in TTT.
Du siehst es etwas zu vereinfacht... die Sache mit Gimli stört mich in TTT ebenso wie in RotK. TTT gefällt mir trotz Gimlis Witz, es ist und bleibt aber ein Negativpunkt. In RotK ist dies genauso, nur dass es für mich sehr viel mehr Negativpunkte gibt. Es ist aber sicherlich nicht so, dass es einen Hauptpunkt darstellt. Es trägt dazu bei. Wie die anderen aufgeführten Dinge auch.
Zitat:
Zitat:
GuyIncognito schrieb:
Gandalf schlägt Denethor nieder - auf seiner Burg, vor seinen Wachen und niemand rührt auch nur einen Finger.
Ansonsten fast alle Szenen mit Denethor - das Essen im Thronsaal und sowieso die gesamte Szene mit dem Scheiterhaufen und der Fackel-Denethor! Es wirkt einfach nur noch lächerlich - ich könnte kotzen wenn ich das sehen!
Ganz klar, dass dieser Einwand aus deiner Kenntnis des Buchs gespeist wird. Für einen unvorbelasteten Kinogänger ist das alles aber kein Thema. Der Film-Denethor hat mit dem Buch-Denethor nicht viel gemeinsam, aber innerhalb des Films ist diese Figur schlüssig. Er verliert völlig den Verstand, und scheinbar sehen das seine Untergebenen größtenteils genauso, weshalb sie Gandalf gewähren lassen und lieber ihm folgen als dem Stewart. Innerhalb der Filmlogik sehe ich da keinen Bruch und keinen Grund zur Aufregung. Ist aber die (berechtigte) Frage, ob da Tolkiens Geist gelästert wurde. Beispiel: Denethor weigert sich, die Leuchtfeuer zu entfachen und später regt er sich auf, dass er von Theoden (den er nicht zur Hilfe rufen wollte) verraten wurde. Klarer Fall von schwachsinnigem Wahnsinn. Aber wenn man das als Charaktereigenschaft Denethors akzeptiert, die sich eben in diesem Moment als Wahnsinn entpuppt, dann muss man als Kinogänger damit wohl kein Problem haben, oder?
Ich meine, du regst dich ja auch nicht auf, weil Buffalo Bill in "Das Schweigen der Lämmer" reihenweise Teenie-Mädchen umbringt, oder?
Natürlich sind mir viele Dinge aufgefallen, da sie nicht so sind wie von Tolkien im Buch dargestellt. Mir geht es aber mehr darum, dass Denethor zwar in sich schlüssig wirkt, aber auch hier wieder viele reisserische, coole Elemete drin sind, die mich am gesamten RotK einfach stören. Ich finde diese Dinge dort einfach fehl am Platz. Und dazu zählt eben die Szenen als er von den Maueren springt, Shadowfax ihn auf den Scheiterhaufen kickt usw...
Es ist eine Kombination aus dem - was er tut - und - wie er es tut -
Ja, Buffalo Bill bringt in das Schweigen der Lämmer reihenweise Teenies um... aber auf eine andere Art. Es ist nicht das selbe.
Zitat:
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GuyIncognito schrieb:
Gandalf wirkt stellenweise irgendwie seltsam - nicht mehr wie der Gandalf aus den ersten beiden Filmen. Er verkommt fast zu einer Actionfigur...
Nee, jetzt hör aber mal auf. Wir sehen ihn glaube ich dreimal kämpfen, nicht viel öfter als in FotR. Er hat im Gegensatz zu TTT viele Szenen und meist ruhige Dialogszenen. Das finde ich wirklich jetzt aus der Luft gegriffen. Denk' noch mal drüber nach!
Hab ich schon - drüber nachgedacht, meine ich. ich bleibe dabei. Es ging aber nicht nur mir so - auch meiner begleitung, die die Bücher nicht gelesen hat!
Ist aber Ansichtssache...
Zitat:
Zitat:
GuyIncognito schrieb:
Arwen - wie schon geschrieben - sie lug am Ende des Films hinter dem Banner hervor wie ein kleiner Teenager - ach wiieeee Süß! Ich frage, wie alt ist sie? Einige tausend Jahre oder doch erst 13?
Natürlich ist sie süß. Sie ist die schönste lebende Frau auf Mittelerde. Sie hat die ewige Jugend der Valar. Und all ihre Hoffnungen sind gerade erfüllt worden. Weniger als ein herzliches, glückliches und völlig unbetrübtes Lächeln und Lachen wäre an dieser Stelle wirklich völlig unangemessen gewesen. Diese Schlußszene der Geschichte von Aragorn und Arwen halte ich darüber hinaus für besonders gelungen, weil die beiden sich hier endlich völlig unbefangen begegnen können. Der Schatten ist weg, und sie blicken einem langen Leben voller Glück und ohne Sorge entgegen. Was gibt es schöneres als den leidenschaftlichen Schmatzer von Aragorn und Arwen in dieser letzten Szene? Für mich nüx!
Schön, dass es dir gefallen hat... aber mir ging es einfach wieder so, dass ich mich nicht in sie (Aragorn und Arwen) reinversetzten konnte... die Darstellung der Szene passt einfach nicht zu mir... nicht diese Teenie Art... Sorry.
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Zitat:
GuyIncognito schrieb:
Sauron der Leutturm - wie dämlich muß man sein, um auf diese Idee zu kommen?
Das war mir auch zu plakativ. Steht auch bei mir auf der Negativ-Liste, ABER die bleibt im Vergleich zur Positivliste erfreulich kurz.
Schön, dass wir uns einig sind! 
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Zitat:
GuyIncognito schrieb:
Wieso ist Arwens Lebenskraft plötzlich an den Ring gebungen - Halllloo PJ?? Um wieder mal Dramatik in die Geschichte zu bringen?
Ich glaube das hast du einfach nicht gepeilt. In der OV sagt Elrond glaube ich, dass ihr SCHICKSAL nun an das Schicksal des Einen Rings gekoppelt ist. Nicht ihre Lebenskraft. Wird der Eine Ring nicht vernichtet und kommt es zu Saurons Herrschaft über Mittelerde, dann ist Arwen im Eimer. Finito. Und das gilt wohl auch für alle anderen. Arwen hat sich entschieden nicht in den Westen zu segeln, und ihre Entscheidung ist endgültig. Entweder also siegt Aragorn und Arwen kann fröhlich mit ihm leben, oder Aragorn unterliegt Sauron, und Arwen ist im Arsch.
In der OV? Schön, hab ich nicht gesehen.... aber in der deutschen Fassung war es doch die Lebenskraft, oder irre ich mich da? Übersetzungsfehler...
Trotzdem versteh ich den ganzen Terz nicht... klar, wenn der Ring nicht vernichtet wird ist Arwen geliefert... aber wie du ja so schön sagst, alle anderen auch! Also was soll das? Es dürfte doch wohl jedem klar sein... gemau darum geht es doch alle drei Filme lang!
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Zitat:
GuyIncognito schrieb:
Und wie witzig, Legolas und Gimli rennen wieder Opferzählend durch die Gegend... 39 - 40 - 41 - und ich kotz gleich in die Ecke!
Reg' dich nicht künstlich auf. Ist eben ein Running Gag, der aus TTT aufgenommen wird. Dass du dich über solche Kleinigkeiten aufregst? Was ist mit den ganz großen Dingen, die den Film so einzigartig machen?
NEIN!!! Genau das ist es.... es ist eben ein running Gang! Einer hier, einer da... da noch einer usw... es sind viele, viele Kleinigkeiten die mir den Film versauen... Einen wirklich guten Film macht für mich aus, dass auch diese Kleinigkeiten stimmen.
Und genau diese Kleinigkeiten sind wichtig... wie ich schon gesagt habe... wie ein guter Wein - die feinen Geschmacksnuancen machen das besondere aus. Und genau da hat RotK bei mir versagt.
Zitat:
Zitat:
GuyIncognito schrieb:
Ich finde Gollum stellenweise nur noch nervig - in TTT ist er sehr sehr gut gelungen - aber in RotK hab sies irgendwie übertriegen. Auch wegen der wiederhohlungenam Anfang des Films.... ich brauche keine beschreibungen, was früher passiert ist...
Du vielleicht nicht, weil du die Bücher super kennst und die Filme schon dreimal gesehen hast. Aber der normaler Kinozuschauer braucht irgendeine Art von Einleitung in den Film. Die Fäden von TTT müssen wieder aufgenommen werden, denn sonst wirkt die Story um den Verrat Gollums nicht.
Mag sein, aber ist es nicht ein Film, gesplittet auf drei Teile?
Zitat:
Zitat:
GuyIncognito schrieb:
Was ist mit dem debilen häufchen Elend am Ende? Soll das Bilbo sein?
Lies noch mal die Buch-Passagen über Elronds Rat in FotR. Im Buch ist er DA schon ziemlich debil. Schläft dauernd ein, ist dusselig, etc.
Ja, ist er... ich meinte das eher körperlich...ist er auch ein undefinierbarer Flesichberg?
Zitat:
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GuyIncognito schrieb:
Wie soll ich das jetzt zusammenfassen? Ich versuch es mal so...
Mir kommt es so vor wie die Charakteränderung bei Faramir (der in TTT recht wenig mit dem Buch zu tun hat)... laut PJ war es nötig, denn die Kinogänger hätten nicht verstanden, warum er dem Ring wiederstehen kann...
... anscheinend denkt PJ, dass es nötig ist, solch hanebüchenen Mist in die Filme zu packen, weil wir es anders nicht verstehen. PJ traut sich nicht, einen Film frei von solchen Dingen zu machen... und genau das bezeichne ich als typischen Hollywood-Mist... ob das jetzt Hollywood-like ist, oder nicht, spielt keine Rolle. Jeder sollte inzwischen wissen, was ich meine - auch ohne diesen oder einen anderen Begriff zu verwenden.
Aber die Leute verstehen die Story nicht, wenn sie nicht vereinfacht und dem Medium Film gemäß gegliedert wird. So einfach ist es. Meine Freundin beispielsweise ist eine intelligente Frau. Aber sie hat das Buch nicht gelesen. Du hättest mal sehen sollen, wie sie die vielen Namen und Gesichter, Geschichten und Sub-Geschichten (und Sub-Sub-Geschichten) verwirrt haben. Die hat am Ende nicht mal mehr gewußt, wer Sauron und wer der Hexenkönig ist. Okay, es war schon spät und sie hat irgendwann den Faden (und damit wohl die Lust) verloren, insofern ist das ein Extrembeispiel, aber wie gesagt: sie ist ein intelligenter Mensch und hat schon viele Filme gesehen. Die Story ist komplex, auch noch in den Filmen. Wenn PJ weniger begradigt und weniger weggeschnitten hätte, dann wäre es für einen großen Prozentsatz der Zuschauer unverständlicher Bild-Kauderwelsch geworden. Ist nun mal so, sorry.
Selbst du als Tolkien-Kenner kriegst viele Fakten nicht auf die Reihe (Bilbo der Greis, Eowyn und der Hexenkönig, etc.), wie soll das denn erst einem komplett unbelasteten Kinogänger durchschnittlicher Intelligenz ergehen?
Die Faramir-Änderungen habe ich schon vor über einem Jahr als interessante Variante und vertretbaren Kompromiß an die Filmdramatik verteidigt, das Faß mache ich nicht noch mal auf. Das würde hier nur langweilen.
Es war ein Vergleich! Es ging mir nicht darum, dass PJ die Story so vereinfacht hat, wie sie jetzt ist, sondern dass er diese flachen Hollywood-Anleihen (ich hoffe, das haben wir schon geklärt) einbaut!
Ja, ich habe eine Sache durcheinandergebracht... das mit Eowyn und dem Nazgul, aber nicht die Sache mit Bilbo... Japp, er ist alt, aber kein aufgedunsener Fleischberg.
Ich habe gerade die Stelle mit Eowyn nachgelesen... klar, es steht im Buch, aber der Sinn ist ein andere als im Film... Im Buch ist sie Dernhelm, ein Krieger.... sie stellt durch den Satz klar, dass sie kein Mann ist, was aber der Nazgul glaubt. (Und darauf bezieht sich auch sein Satz... kein lebender Mann kann mich töten) Sie stellt klar, dass sie ihn aufhalten will - außerdem steht außer Frage, dass der Nazgul nur durch ihr Schwert besiegt werden konnte.
PJ reduziert alles darauf, dass Eowyn den Nazgul töten kann, weil sie eine Frau ist... plump, Hollywood-Like...
und das fasst es wieder schön zusammen... wieder so eine Reduzierung, die mir den Spaß am Film verdirbt. Garstiger PJ, verdirbt den ganzen Film.
[Dieser Beitrag wurde von GuyIncognito am 22.06.2004 um 21:55 editiert]
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Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - und das nennen sie dann ihren Standpunkt.
Albert Einstein
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23.06.2004 11:17
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Kaylee
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Registriert: Jan 2004
Beiträge: 4029
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Nur noch ein kurzes Wort zu Thanils Verbitterung: Ehrlich gesagt hat mich gewundert, wie irrsinnig lange er UNverbittert auf die ganzen oft polemischen Erwiderungen im DAF-Filmthread geblieben ist!
Zitat:
GuyI lamentierte:
Schön, dass es dir gefallen hat... aber mir ging es einfach wieder so, dass ich mich nicht in sie (Aragorn und Arwen) reinversetzten konnte... die Darstellung der Szene passt einfach nicht zu mir... nicht diese Teenie Art
Wahrscheinlich ist es genau das, was dir den Zugang zu RotK verbaut, du kannst dich einfach nicht mit einer anderen Erzählweise, die natürlich auch immer eine Interpretation und Färbung beinhaltet, anfreunden.
Wobei der Einstieg natürlich noch erschwert wird, wenn einem gleich die erste Szene unlieb aufstösst. Gerade das verstehe ich allerdings am allerwenigsten an deiner Argumentation. Schliesslich sind es doch solche die Hintergründe aufgreifenden, vertiefenden, einen längeren Zeitraum raffenden Szenen, deren Fehlen den ersten beiden Teilen oft angemarkert wurden!?
Die Gollum-Szene ist hervorragend umgesetzt, ergibt einen irren Übergang zu der geistigen Verfassung in der Frodo sich als aktueller Ringträger nun befinden muss und ist obendrein nicht frei erfunden.
Der einzige Kritikpunkt kann sein, dass dadurch die noch individuellere Erzählweise PJs unterstrichen wird.
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23.06.2004 11:35
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GuyIncognito
Beobachter d. Welten
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Registriert: Feb 2004
Beiträge: 2528
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Zitat:
Kaylee schrieb:
Wahrscheinlich ist es genau das, was dir den Zugang zu RotK verbaut, du kannst dich einfach nicht mit einer anderen Erzählweise, die natürlich auch immer eine Interpretation und Färbung beinhaltet, anfreunden.
Wobei der Einstieg natürlich noch erschwert wird, wenn einem gleich die erste Szene unlieb aufstösst. Gerade das verstehe ich allerdings am allerwenigsten an deiner Argumentation. Schliesslich sind es doch solche die Hintergründe aufgreifenden, vertiefenden, einen längeren Zeitraum raffenden Szenen, deren Fehlen den ersten beiden Teilen oft angemarkert wurden!?
Die Gollum-Szene ist hervorragend umgesetzt, ergibt einen irren Übergang zu der geistigen Verfassung in der Frodo sich als aktueller Ringträger nun befinden muss und ist obendrein nicht frei erfunden.
Der einzige Kritikpunkt kann sein, dass dadurch die noch individuellere Erzählweise PJs unterstrichen wird.
Das mag es sein, ich kann mich mit der Erzählweise nicht anfreunden... aber ist es nicht genau das, was den Unterschied macht, ob einem ein Film gefällt oder nicht?
Der Film strotzt für mich nur so von plumpen, massenwirksamen Szenen und schlechtem Schnitt... aber vielleicht sind es genau diese Dinge, die andere ansprechen. Wie gesagt, es ist einfach meine persönliche Meinung über diese Dinge und keine absolute, objektive Beurteilung.
Es ist aber nicht nur die Szenen zwischen Arwen und Aragorn... das ist auch wieder nur ein kleiner Teil, wie mit Gimli eben auch... das Gesamtpaket passt für mich einfach nicht.
Leider kann ich einfach nicht besser erklären, was mir genau nicht gefällt - ich habe versucht, unterschiedliche Beispiele aufzugreifen und es daran aufzuzeigen - wie gesagt einige Beispiele - was beileibe noch nicht alle waren.
Aber eigentlich muß ich nicht Argumentieren! Wenn mir ein Film nicht gefällt, dann ist das eben so - ob es jemand nachvollziehen kann, oder nicht (was mir ohnehin egal ist) - und auch ob ich es adäquat darstellen kann, oder nicht.
Selbst wenn ich der Einizge unter Million bin, dem der Film nicht gefällt, ändert das auch nichts. Auch nicht die Darstellung, wie toll PJ das alles gemacht hat.
Für mich ist und bleibt RotK ein unterdurchschnittlicher Film, der aus der Vorlage und den Mitteln gerade ein Minimalmaß ausgeschöpft hat.
Und nochmal - ich will niemanden überzeugen, dass meine Meinung richtig ist - es ist einfach meine Meinung.
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Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - und das nennen sie dann ihren Standpunkt.
Albert Einstein
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23.06.2004 11:49
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Kaylee
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Registriert: Jan 2004
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Sorry, ich wollte dich nicht angreifen, oder gar verurteilen! Wie käme ich dazu??
Wir unterhalten uns doch hier alle nur über unsere ganz persönliche Meinung und Sicht der Dinge (in diesem Fall RotK *smilee*) und im Vordergrund steht sicherlich bei niemandem, einen anderen zu einer angeblich objektiven Ansicht zu missionieren, sondern die Sicht des anderen zu verstehen und im gleichen Zug seine eigene Sicht verständlicher zu machen, oder!? *unsicherumschau*
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