 19.12.2004 20:03
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Mike Hat
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Zitat:
thanil.bernetar schrieb:
Beispielsweise hatte man in der Kinoversion schon irgendwie das Gefühl, dass nach dem Ende der Pelennor-Schlacht alles Schlag auf Schlag geht.
Oh ja, die Schlacht kam im Kino wirklich etwas zu kurz. Es ist eine ausgezeichnete Idee, noch mehr Schlachtszenen einzufügen. 
Zitat:
thanil.bernetar schrieb:
Außerdem lobend erwähnen muss ich die Konfrontation zwischen Gandalf und dem Hexenkönig. Bei dieser Szene ist mir völlig unklar, weshalb sie in der Kinofassung herausgeschnitten wurde.
Nun, sie ist entweder extrem sinnlos oder ich habe sie nicht verstanden. Gandalf liegt praktisch besiegt am Boden, aber der Hexenkönig fliegt davon weil am Horizont ein paar Rohirrim auftauchen?
Zitat:
thanil.bernetar schrieb:
Davon abgesehen zweifle ich aber an, dass Sauron im Buch während des Ringkriegs keine körperliche Form gehabt hat. Die Diskussion gab es ja schon ewig oft, und ich kann mich an die Argumente beider Seiten nicht erinnern, aber ich war immer Anhänger der These, dass Sauron durchaus eine körperliche Gestalt hat, aber einfach keinen Grund sieht seinen Turm zu verlassen.
Jo, ist völlig richtig. 
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20.12.2004 11:26
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thanil.bernetar
Dackinei
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Zitat:
Mike Hat schrieb:
Zitat:
thanil.bernetar schrieb:
Beispielsweise hatte man in der Kinoversion schon irgendwie das Gefühl, dass nach dem Ende der Pelennor-Schlacht alles Schlag auf Schlag geht.
Oh ja, die Schlacht kam im Kino wirklich etwas zu kurz. Es ist eine ausgezeichnete Idee, noch mehr Schlachtszenen einzufügen.
Du liest meinen Beitrag nicht richtig, oder du willst mich ärgern. Ich lobte nicht irgendwelche neu eingefügten Schlachtszenen, sondern den Umstand, dass ruhige nicht-Schlachtszenen eingefügt wurden, die den Action-Pegel senken und dafür sorgen, dass mehr Zeit zwischen Pelennor und Morannon vergeht. Das hat dem Film gut getan.
Davon abgesehen finde ich die Schlacht auf dem Pelennor großartig. Es ist zweifelsohne die aufregendste, abwechslungsreichste und mit seinen zahlreichen Handlungssträngen auch vielschichtigste und komplexeste Filmschlacht aller Zeiten. Zumindest meiner Meinung nach. Vielleicht können wir ja mal einen Pen... äh, Schlachtenvergleich zwischen verschiedenen Filmen machen?
Zitat:
Mike Hat schrieb:
Zitat:
thanil.bernetar schrieb:
Außerdem lobend erwähnen muss ich die Konfrontation zwischen Gandalf und dem Hexenkönig. Bei dieser Szene ist mir völlig unklar, weshalb sie in der Kinofassung herausgeschnitten wurde.
Nun, sie ist entweder extrem sinnlos oder ich habe sie nicht verstanden. Gandalf liegt praktisch besiegt am Boden, aber der Hexenkönig fliegt davon weil am Horizont ein paar Rohirrim auftauchen?
Ich denke der Hexenkönig schätzt die Lage genau wie im Buch 100%ig richtig ein. Die Ankunft der Rohirrim bringt die Wende in der Schlacht (und die Ankunft Aragorns später bringt den Sieg für die Menschen). Gandalf hingegen ist nicht so wichtig, dass er die Schlacht allein entscheiden könnte. Der Hexenkönig weiss (oder glaubt zu wissen), dass er Gandalf zu jedem Zeitpunkt schlagen könnte, also warum jetzt auch nur eine Minute damit vergeuden, wenn am anderen Ende des Pelennors gerade der Gesamtsieg auf's Spiel gesetzt wird? Es wäre falsche Eitelkeit jetzt weiter gegen Gandalf zu kämpfen, während größeres auf dem Spiel steht. Und es wäre ganz und gar nicht im Sinne seines Herrn Sauron. Wahrscheinlich hat auch Sauron ihm befohlen sofort zur Schlacht zurückzukehren.
Zitat:
Mike Hat schrieb:
Zitat:
thanil.bernetar schrieb:
Davon abgesehen zweifle ich aber an, dass Sauron im Buch während des Ringkriegs keine körperliche Form gehabt hat. Die Diskussion gab es ja schon ewig oft, und ich kann mich an die Argumente beider Seiten nicht erinnern, aber ich war immer Anhänger der These, dass Sauron durchaus eine körperliche Gestalt hat, aber einfach keinen Grund sieht seinen Turm zu verlassen.
Jo, ist völlig richtig.
Jibbie! Wenigstens in einem Punkt sind wir uns einig.
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20.12.2004 12:23
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Mike Hat
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Zitat:
thanil.bernetar schrieb:
Du liest meinen Beitrag nicht richtig, oder du willst mich ärgern.
Letzteres. Entschuldige bitte, ich war gestern in reizbarer Stimmung. Die Schlacht langsamer ausklingen zu lassen ist natürlich eine _goldrichtige_ Entscheidung. Noch mehr Schlachtszenen einzufügen dagegen nicht.
Zitat:
thanil.bernetar schrieb:
Davon abgesehen finde ich die Schlacht auf dem Pelennor großartig. Es ist zweifelsohne die aufregendste, abwechslungsreichste und mit seinen zahlreichen Handlungssträngen auch vielschichtigste und komplexeste Filmschlacht aller Zeiten. Zumindest meiner Meinung nach. Vielleicht können wir ja mal einen Pen... äh, Schlachtenvergleich zwischen verschiedenen Filmen machen?
Ich kann zumindest sagen, dass ich etwas derartiges noch nie zuvor gesehen habe. Allerdings stelle ich immer wieder fest, dass ich mich an solchen Schauwerten unglaublich schnell satt gesehen habe. Auch von den fast absurd übersteigerten Kräfteverhältnissen - nur damit es gut aussieht - halte ich wenig, und die wilden Kameraschwenks geben mir als Zuschauer das Gefühl von der Schlacht entkoppelt zu sein. Glücklicherweise gibt es einige schöne Momente mit Merry und Eowyn.
Die traditionellern Schlachten in Filmen wie 'Braveheart' oder 'Dune' sagen mir viel mehr zu. Die sind kurz und knackig, nah dran am Geschehen und leiden trotzdem noch nicht am 'Ridley Scott'-Syndrom, der verwackelten Handkamera.
Zitat:
thanil.bernetar schrieb:
Ich denke der Hexenkönig schätzt die Lage genau wie im Buch 100%ig richtig ein. Die Ankunft der Rohirrim bringt die Wende in der Schlacht (und die Ankunft Aragorns später bringt den Sieg für die Menschen).
Die Situation im Film ist eine ganz andere, nicht zuletzt durch die völlig übertriebene Truppenstärke von Saurons Armee. Die paar Berittenen sind doch bestenfalls ein Tropfen auf den heißen Stein. Nein, erst danach tritt Wende ein, die grüne Kotze kommt und alle sterben.
Zitat:
thanil.bernetar schrieb:
Jibbie! Wenigstens in einem Punkt sind wir uns einig.
Muss doch auch mal möglich sein, oder nicht?
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20.12.2004 13:04
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thanil.bernetar
Dackinei
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Okay, in einigen Dingen sind wir uns ja einig geworden. Das ist schön, aber ich habe dennoch ein paar Sachen bei dir Anzumäkeln. Sonst wär ich ja nicht der Thanil und du nicht der Mike.
Zitat:
Mike Hat schrieb:
Zitat:
thanil.bernetar schrieb:
Davon abgesehen finde ich die Schlacht auf dem Pelennor großartig. Es ist zweifelsohne die aufregendste, abwechslungsreichste und mit seinen zahlreichen Handlungssträngen auch vielschichtigste und komplexeste Filmschlacht aller Zeiten. Zumindest meiner Meinung nach. Vielleicht können wir ja mal einen Pen... äh, Schlachtenvergleich zwischen verschiedenen Filmen machen?
Ich kann zumindest sagen, dass ich etwas derartiges noch nie zuvor gesehen habe. Allerdings stelle ich immer wieder fest, dass ich mich an solchen Schauwerten unglaublich schnell satt gesehen habe. Auch von den fast absurd übersteigerten Kräfteverhältnissen - nur damit es gut aussieht - halte ich wenig, und die wilden Kameraschwenks geben mir als Zuschauer das Gefühl von der Schlacht entkoppelt zu sein.
Ich finde das ist irgendwie nur die halbe Wahrheit. Die großen Kameraflüge sorgen meiner Meinung nach für eine einzigartige strategische Übersicht. Statt eines heillosen Gewimmels (das in einem anderen Zusammenhang stilistisch durchaus Sinn machen kann!) fliegen wir beizeiten im Cockpit des Stauhelikopters und sehen das ganze Schlamassel aus einer einzigartigen Perspektive, was uns auch ein einzigartiges Verständnis ermöglicht.
Aber ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass du die zahlreichen Szenen übersehen hast, in denen wir gleichsam hinter Eowyn und Merry, hinter Eomer und Theoden gleichsam auf dem Pferd mitten durch die Schlachtreihen der Orks und der Haradrim galoppieren, alles um uns herum im Chaos versinkt, Tod und Vernichtung allerorten.
Dann wieder die Momente der (trügerischen?) Ruhe, wenn Gandalf Pippin vom Leben nach dem Tod erzählt, um ihm die größte Angst zu nehmen, oder wenn Denethor den sterbenden Faramir zu den Grabstätten transportieren läßt und weitere Einblicke in seinen Wahnsinn ermöglicht.
Ich finde das durchaus ausgeglichen. Und das Gesamtbild ergibt in meinen Augen nicht nur einfach die größte Filmschlacht aller Zeiten, sondern auch die am besten gemachte, die einzigartige strategische Einblicke in den komplexen Ablauf gewährt, und dabei aber paradoxerweise nicht die Perspektive derjenigen aus den Augen verliert, die dort kämpfen. Und das allerschönste ist, dass die Schlacht hervorragend dramaturgisch motiviert und legitimiert ist. Wir erfahren beispielsweise wunderschön, warum Merry und Eowyn auf jeden Fall dabei sein wollen. Nicht aus falschem und hohlem Heldenideal, sondern nur, um ihren Freunden und Geliebten zu helfen und sie nicht im Stich zu lassen.
Zitat:
Mike Hat schrieb:
Glücklicherweise gibt es einige schöne Momente mit Merry und Eowyn.
Die traditionellern Schlachten in Filmen wie 'Braveheart' oder 'Dune' sagen mir viel mehr zu. Die sind kurz und knackig, nah dran am Geschehen und leiden trotzdem noch nicht am 'Ridley Scott'-Syndrom, der verwackelten Handkamera.
Abgesehen davon, dass ich Ridley Scott sehr schätze, überschätzt du glaube ich den Einsatz von Handkameras auf den Pelennor-Feldern. Ich glaube nur eine sehr geringe Minderheit der Bilder sind verwackelt. Man darf auch Bewegung nicht mit "Verwackeln" durcheinanderwerfen.
Zitat:
Mike Hat schrieb:
Zitat:
thanil.bernetar schrieb:
Ich denke der Hexenkönig schätzt die Lage genau wie im Buch 100%ig richtig ein. Die Ankunft der Rohirrim bringt die Wende in der Schlacht (und die Ankunft Aragorns später bringt den Sieg für die Menschen).
Die Situation im Film ist eine ganz andere, nicht zuletzt durch die völlig übertriebene Truppenstärke von Saurons Armee. Die paar Berittenen sind doch bestenfalls ein Tropfen auf den heißen Stein. Nein, erst danach tritt Wende ein, die grüne Kotze kommt und alle sterben.
Nein, die Situation ist überhaupt keine andere. Im Film wird zwar ganz deutlich, dass auch mit dem Einsatz der Rohirrim alles zu Ende gewesen wäre, aber zu welchem Preis für Saurons Heer? Hinzu kommt, dass auch im Buch erst die Schlacht durch Aragorn und die Truppen aus den südlichen Lehen entschieden wird. Die Rohirrim reiben im Film die Schlachtreihen der Orks völlig auf und treiben sie in die Flucht. Die Haradrim wiederum bringen die Rohirrim wieder ins Wanken. Aber die Rohirrim können ganz schön viele Mumakil ausschalten. Erst der Einsatz des Hexenkönigs gegen Theoden bringt die Rohirrim wieder an den Rand der Niederlage, und sei es nur vorerst psychologisch.
Und was die "grüne Kotze" angeht - okay, PJ hätte die Geisterarmee nicht unbedingt ausgerechnet grün machen müssen. Graue Schatten wären vielleicht stilistisch schöner gewesen und hätten den Film davor bewahrt quietschbunt zu werden. Aber den Einsatz der Geisterarmee auf dem Pelennor selbst kann ich mit ruhigem Gewissen verteidigen. Die Geisterarmee ist eindeutig eine Schöpfung Tolkiens, und nur weil im Buch diese Armee und ihren Einsatz der Fantasie der Leser überlässt, heißt das nicht, dass es nicht eine immens übersinnliche Sache ist. Es hat etwas von AD&D, das stimmt, aber das geht direkt auf Tolkien zurück. PJ hat nur den Einsatzort der Geister verlegt.
[Dieser Beitrag wurde von thanil.bernetar am 20.12.2004 um 13:04 editiert]
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27.12.2004 20:36
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Kaylee
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Wer die SEE gesehen hat, kann zumindest nicht mehr allen Ernstes behaupten, PJ und Konsorten hätten sich keine Gedanken über die Tolkientreue des Films gemacht, find ich.
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30.12.2004 01:05
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Waldelb
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Da stimme ich dir zu, Kaylee.
Aber die Haeuser der Heilung... *seufz* Lieber haette man sie ganz weg lassen sollen als so zu verfilmen.
Ich habe gerade die neue SEE zum ersten Mal gesehen (direkt davor uebrigens die TTT SEE, auch zum ersten Mal) und musste den ersten Eindruck loswerden.
Ansonsten bin ich sehr zufrieden. Mal wieder werden die Filme mit neuen Szenen weitaus besser und runder als in der Kinoversion.
Aber bevor es einen ausfuehrlicheren Bericht gibt muss ich erst einmal schlafen gehen. Gute Nacht.
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