 15.06.2004 14:22
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GuyIncognito
Beobachter d. Welten
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Dann wil ich mal ein bisschen darauf Antwort... thanil, eine schöne Lobrede auf RotK, gebe ich zu....
Am einfachsten kann man wohl sagen, dass die Dinge, die du an Pj Film so sehr hervorhebst und als subtile Anmerkungen feierst, bei mir nicht funktioniert haben. Er fängt Dinge an, ohne sie konsequent zu Ende zu bringen... Subtile Anmerkungen ohne das visuelle Gegenstück.
Zitat:
Es ist egal, ob Peter Jackson hier die Dunkelheit Mordors visuell evoziert (was er nicht getan hat) oder ob er sie auf diese metaphorische Weise evoziert. Im Buch ist der schwarz verhangene Himmel eine Metapher für das Ende der Welt und die totale Hoffnungslosigkeit. Peter Jackson drückt es auf eine andere Art und Weise aus.
Es mag sein, dass er es auf eine metaphorische Weise getan hat, aber PJ macht einen Film, kein Gedicht oder ein Buch!
Die Hoffnungslosigkeit wird aber auch durch die rein Bildliche Stimmung vermittelt.... was für mich vollkommen verfehlt wurde - der Film verliert sich in emotionslosem Schlachtgemetzel und schafft es bei mir nicht, Spannung aufzubauen.
Zitat:
Man muss keine Gedärme herumfliegen sehen, um genau spüren zu können, wie ernst es in diesem Moment ist. Es tut mir leid, aber ich höre hier keine Lacher, von denen ihr sprecht. Ernster wird der Film wohl nicht mehr, aber er ist über weiteste Strecken genau so ernst
Mit der von mir angesprochenen Härte hast du mich Missverstanden - Ich muß keine herumfliegenden gedärme und blutverschmierten Leicheteile sehen um eine hoffnungslose Lage darzustellen oder zu erkennen. Aber gelungene Szenen, wie die Rede Theodens werden durch die ach so coolen Einlagen von Legolas, Gimli, dem dämlichen Orc-Anführer usw. wieder komplett zunichte gemacht.
Zitat:
Die Ankunft Aragorns und des Heeres der Toten auf dem Pelennor ist nicht der Höhepunkt des Films. Ich denke, das sollte er auch nicht sein. Das Heer der Toten ist natürlich eine Art "deus ex machina", ähnlich wie die Ankunft Gandalfs in Helms Klamm, aber anders. Zu diesem Zeitpunkt gab es bereits zu viele Spannungshöhepunkte, als dass es sinnvoll gewesen wäre zu versuchen, die Spannung noch zu erhöhen.
Tut mir leid, aber für mich gab es keine Spannung! Es war also nichts mit Abklingen oder dergleichen.
Wenn man es mal anders sieht, wie im Buch... Die gesamte Handlung mit den Untoten findet während der Schlacht statt... während einer Filmhöhepunkts... PJ hat es aber meines erachtens nicht geschafft, das Grauen der Untoten entsprechend zu transportieren.
Zitat:
Ihr seht leider nicht mehr, wie außergewöhnlich es ist, dass wir das alles im Kino sehen durften.
Wie Außergewöhnlich, hätten wir die Befreiung des Auenlandes sehen dürfen... Denn nur so findet die reise der Hobbits, ihre persönliche Reise zu einem eigenständigen, Unbeschützten Auenland seinen Abschluß!
Mir fällt noch eine weitere Dämlichkeit ein... Eowyns Satz - ich bin kein Mann - Das ist ein typisches Beispiel für die dämliche Coolness, die für mich einen Großteil des Films zerstört hat... wenn ich das mal weiterspinne - warum fürchten sich denn alle vor den Nazgul? Hätte Theoden doch einfach eine Horde Frauen zusammengestellt um die neun Schergen Saurons zu töten. Als Frauen hätten Sie das doch hinbekommen. Typisches Hollywood-Gewäsch, das für mich den Film im Mainstream-Sand versumpfen lässt - er zerstört die Besonderheiten.
Denethor... er ist kein wahnsinniger, aber stolzer Truchses, sondern nur ein alter Narr, der keine Manieren hat. Sein Abgang war auch wieder ach so cool - und voll geil, wie Gandalf ihn niederschlägt - thanil, weißt du was ich meine? Genau das stört mich... die aufgesetzte Coolness, der aufgesetzte Humor - es wirkkt nicht echt!
Was ist mit Sauron "dem Leutturm" - PJ hat ein ganzes Team mit kreativen Köpfen hinter sich - muß ich wirklich annehmen, dass denen nix besseres eingefallen ist? Ein Armutszeugniss. Es wirkt einfach lächerlich.
Was ist aber mit den Szenen, die ich und Mike schon angesprochen haben - warum hat PJ deren Elemente nicht genutzt und in den Film integriert.
Mein Prädikat: Der Film wurde für den Massenmarkt verstümmelt Ein visuellen erstklassiges Krüppelwerk ohne Seele.
Was sich mir aber immer wieder zeigt - Dinge wirken auf verschiedene Menschen höchst unterschiedlich - was beim einen sehr gut funktioniert, wirkt beim anderen nicht - und natürlich auch umgekehrt.
Zu TTT:
Einige der Elemente, die ich oben angesprochen habe, gelten auch für TTT und ebenfalls für FotR. Die coolness, der Humor - allerdings noch nicht im selben Maße wie in RotK. PJ hat anscheinend erkannt, dass diese Dinge ankommen und sie weiter ausgebaut.
@Tyler
Für mich ist Episode 5 ebenfalls der Beste der 3 alten SW-Filme!
[Dieser Beitrag wurde von GuyIncognito am 15.06.2004 um 14:22 editiert]
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Albert Einstein
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15.06.2004 14:19
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pfeifenkrautler
Honk
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Zitat:
Aliens = Two Towers: der beste und actionreichste Teil der Reihe
Nana..wollen mir mal nicht ganz so subjektiv argumentieren, Tyler, so kommen wir nicht weit.
Aliens ist ein Actionknaller, keine Frage, so wie auch TTT mit einer sehr düsteren und stimmungsvollen Schlacht beeindruckt, dennoch zieh ich beiden Filmen ihre ruhigeren und subtiler angelegten Vorgänger vor.
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15.06.2004 14:45
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MorgothderGrosse
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Merkwürdigerweise habe ich Helms Klamm als völlig stimmungslos empfunden. Anders als die Schlacht auf den Pelennor-Feldern, bei der es ein paar herrliche Szenen gab. Aber Helms Klamm? Die Schlacht war fad, langweilig, Actiondurchschnittskost mit überdurchschnittlich vielen Monstern. In meiner Sitznachbarschaft sind während der Schlacht viele Leute im Kino aufs Klo gegangen, weil es einfach stinklangweilig war. "Aragorn tötet Monster Nummer 3156"-uhah, wie spannend.
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15.06.2004 14:47
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thanil.bernetar
Dackinei
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Zitat:
GuyIncognito schrieb:
Am einfachsten kann man wohl sagen, dass die Dinge, die du an Pj Film so sehr hervorhebst und als subtile Anmerkungen feierst, bei mir nicht funktioniert haben.
Ich habe glaube ich nicht gesagt, dass RotK subtil ist. So pauschal sollte man keinen Film beurteilen. Einige Dinge sind durchaus subtil und feinsinnig gelöst, aber RotK bezieht seine Kraft aus der Monumentalität, einer Übersteigerung ins Unermessliche, die genau das Gegenteil von FotR ausmacht. Insofern sind beide Filme auch irgendwo Spiegelbilder von einander. Ich finde beide großartig, aber jeweils auf ihre eigene Art und Weise. Sie sind eigentlich schon fast unvergleichbar geworden.
Sicherlich gebe ich dir übrigens Recht, dass ein Film mit filmischen Mitteln Atmosphäre und Stimmung erzeugen soll. Insofern reicht es nicht, wenn eine Figur die halbe Zeit sagt, wie schrecklich aussichtslos alles ist. Es muss gezeigt und anschaulich gemacht werden. Nur kann ich deine Versteifung auf die Frage nach Helligkeit vs. Dunkelheit nicht nachvollziehen. Du greifst dir hier einen Punkt heraus, der wirklich anders ist als im Buch und hängst daran deine Kritik auf. Du siehst dabei aber meines Erachtens nach nicht, dass genau das, was du forderst, auf andere Weise als im Buch durchaus auch vorhanden ist.
Ich mag diese Argumentation nicht, seit sie mir das erste Mal im DAF von Filmverächtern an den Latz geknallt worden ist. Hier wird rein subjektive Kritik ("das hat mir nicht gefallen") durch einen Rückgriff auf eine Differenz zum Buch verankert und schein-legitimiert. Das klappt meines Erachtens nach nicht.
Du schreibst Die Hoffnungslosigkeit wird aber auch durch die rein Bildliche Stimmung vermittelt.... was für mich vollkommen verfehlt wurde. Das verstehe ich einfach nicht. Die Hoffnungslosigkeit wird doch an ganz vielen Stellen durch schauspielerische und visuelle Mittel ausgedrückt. Wenn wir Eowyns Gesicht sehen, die Tränen in den Augen hat, wenn wir Merrys Gesicht sehen, der vor Angst fast vergeht, und wenn wir dann noch sehen, dass ungefähr eine Million Orks zwischen ihnen und den Mauern von Minas Tirith stehen, dann ist das doch eine geballte Ladung Hoffnungslosigkeit, oder? Dir fehlt nur die Dunkelheit aus dem Buch? Sorry, Scheinargument...
Zitat:
GuyIncognito schrieb:
Mit der von mir angesprochenen Härte hast du mich Missverstanden - Ich muß keine herumfliegenden gedärme und blutverschmierten Leicheteile sehen um eine hoffnungslose Lage darzustellen oder zu erkennen. Aber gelungene Szenen, wie die Rede Theodens werden durch die ach so coolen Einlagen von Legolas, Gimli, dem dämlichen Orc-Anführer usw. wieder komplett zunichte gemacht.
Die "Einlagen" kommen ja erst nach der Auflösung der Spannung. Da wird nur noch die Erlösung gezeigt, und alles, was Gimli und Legolas dann noch zum Besten geben, löst die Spannung im Zuschauer auf. Es wird noch gezeigt, wie die Schlacht letztlich gewonnen wurde (übrigens wurde das FEHLEN dieser Auflösung von berufenem Munde TTT vorgeworfen -> PJ kann machen, was er will: es ist immer falsch). Aber das ist ja bereits NACH dem dramaturgischen Klimax!
Zitat:
GuyIncognito schrieb:
Tut mir leid, aber für mich gab es keine Spannung! Es war also nichts mit Abklingen oder dergleichen.
Wenn man es mal anders sieht, wie im Buch... Die gesamte Handlung mit den Untoten findet während der Schlacht statt... während einer Filmhöhepunkts... PJ hat es aber meines erachtens nicht geschafft, das Grauen der Untoten entsprechend zu transportieren.
Hier wird ganz deutlich, dass du sehr stark deine Erwartungshaltung auf den Film projizierst. Du erstellst mit deinen Erwartungen, die aus deiner Buchlektüre stammen, ein Korsett, und wunderst - nein beschwerst - dich dann, dass der Film nicht da hinein passen mag. Tut mir leid, aber da kann ich nicht gegen argumentieren. Du hast erwartet, dass der "Schrecken der Untoten" eine ganz große und wichtige Rolle im Film spielen würde. Sorry, aber so ist es nun einmal nicht. Der Film hat ganz einfach andere Schwerpunkte gesetzt, als du sie erwartet und erhofft hast. Dass dir deshalb der Film nicht gefällt kann ich nicht wegargumentieren. Das ist so. Aber das ist nicht der Fehler des Films oder Peter Jacksons 
Die Untoten haben im Film eine ganz kleine Funktion. Sie sollen glaubwürdig machen, dass die Schlacht entgegen aller Hoffnung und aller Vernunft gut ausgeht. Das schaffen die Untoten als "plot device", als "deus ex machina". Die Toten treten aber nicht als Selbstzweck auf. Es geht nicht darum zu zeigen, wie schrecklich die Untoten sind, sondern es geht darum, ein Werkzeug zu haben, mit dessen Hilfe Aragorn einen überirdisch anmutenden Sieg entgegen aller Hoffnung und Vernunft erringen kann.
Zitat:
GuyIncognito schrieb:
Mir fällt noch eine weitere Dämlichkeit ein... Eowyns Satz - ich bin kein Mann - Das ist ein typisches Beispiel für die dämliche Coolness, die für mich einen Großteil des Films zerstört hat... wenn ich das mal weiterspinne - warum fürchten sich denn alle vor den Nazgul? Hätte Theoden doch einfach eine Horde Frauen zusammengestellt um die neun Schergen Saurons zu töten. Als Frauen hätten Sie das doch hinbekommen. Typisches Hollywood-Gewäsch, das für mich den Film im Mainstream-Sand versumpfen lässt - er zerstört die Besonderheiten.
Tur mir leid, aber da musste ich doch jetzt ein bißchen schmunzeln. Ich zitiere:
'Hinder me? Thou fool. No living man may hinder me!'
Then Merry heard of all sounds in that hour the strangest. It seemed that Dernhelm laughed, and the clear voice was like the ring of steel. 'But no living man am I! You look upon a woman. Éowyn am I, Éomund's daughter...'
Ich wusste noch gar nicht, dass Tolkien neuerdings "Hollywood-Gewäsch" schreibt. Na ja, man lernt ja nie aus...
Über Denethor lohnt sich sicherlich ein eigener Thread. Der Film-Denethor hatte mit dem Buch-Denethor sicherlich fast nichts mehr zu tun. Aber er erfüllt im Film wichtige Story-Funktionen, die sonst irgendwie anders hätten gelöst werden müssen. Vielleicht sollte man darüber mal eine eigene Diskussion führen.
Deine Frage nach den "anderen Szenen", die PJ hätte benutzen sollen, kann ich nicht beantworten. Ich habe auch so meine Lieblingsszenen im Buch, die es nicht in den Film geschafft haben. Ich muss jetzt ein wenig abkürzen...
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15.06.2004 15:24
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GuyIncognito
Beobachter d. Welten
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Zitat:
Du schreibst Die Hoffnungslosigkeit wird aber auch durch die rein Bildliche Stimmung vermittelt.... was für mich vollkommen verfehlt wurde. Das verstehe ich einfach nicht. Die Hoffnungslosigkeit wird doch an ganz vielen Stellen durch schauspielerische und visuelle Mittel ausgedrückt. Wenn wir Eowyns Gesicht sehen, die Tränen in den Augen hat, wenn wir Merrys Gesicht sehen, der vor Angst fast vergeht, und wenn wir dann noch sehen, dass ungefähr eine Million Orks zwischen ihnen und den Mauern von Minas Tirith stehen, dann ist das doch eine geballte Ladung Hoffnungslosigkeit, oder? Dir fehlt nur die Dunkelheit aus dem Buch? Sorry, Scheinargument...
Die Sache mit der Dunkelheit war nur ein Beispiel dafür, wie meiner Meinung nach eine andere Stimmung hätte geschaffen werden können.
Ja, es kommen unzählige Szenen vor, in denen Hoffnungslosigkeit dargestellt wird. Aber wie bereits schon mehrfach erwähnt, funktionieren sie meiner Meinung nach nicht. Ich weiß nicht, woran es liegt - ob an den Szenen selbst, am Schnitt oder anderen Dingen. Für mich - der das Buch kennt - aber auch für meine Begleitung, die das Buch nicht gelesen hat - haben diese Szenen (sowohl Spannung als auch Hoffnungslosigkeit) nicht die entsprechende Wirkung erziehlt. Ich konnte mit den Charaktären nur in sehr wenigen Szenen mitfühlen. Ich weiß nicht, wie ich es besser beschreiben kann - es wirkt für mich nicht Authentisch. Viele Dinge sind zu Aufgesetzt um für mich "echt" zu sein.
Nochmal generell zu meiner Kritik... Buch vs Film - ja, ich liefere viele Beispiele aus dem Buch, weil für mich die gezeigten Dinge im Film nicht funktioniert haben und die Szenen aus dem Buch (und es ist nunmal eine Buchverfilmung) sehr viel besser gelöst sind.
Ich versteife mich nicht darauf, auf biegen und brechen diese oder jene Szene zu sehen, die im Buch ausgeführt wird.
Würde ich das Buch nicht kenne, würde meine Kritik anders ausfallen - ohne Buchbeispiele - aber an der Tatsache, dass ich viele Dinge im Film unzureichend finde, würde sich nichts ändern. Der Film hätte trotzdem keine Spannung, keine Tiefe.
Für mich ist die Umsetzung einfach fehlgeschlagen.
Die Szene mit Eowyn... steht das so bei Tolkien in der englichen Version? Ich habe meine deutsche Ausgabe nicht da, deshalb kann ich dort nicht nachschauen - mir war aber nicht bewusst, dass es dort auch so drin steht.
Das ändert jedoch nichts daran, dass ich diesen Satz - egal ob im Film oder Buch - lächerlich finde!
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Albert Einstein
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15.06.2004 17:45
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Mike Hat
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Whoah, Thanil, Du hast Dir ja richtig Mühe gegeben, auch wenn Du auf meine eigentlichen Kritikpunkte schändlicherweise gar nicht eingegangen bist. 
Stichwort Opferbereitschaft – von PJ zu wörtlich genommen?
Zitat:
Der Film lebt natürlich ganz besonders von seinem Herzstück: der Schlacht auf den Pelennor-Feldern.
Wahr. Eben diese ganz starke Fokussierung gefällt mir nicht sonderlich, denn PJ hat so ausgewählt und angeordnet, dass dieser einen Schlacht wirklich alles andere untergeordnet, oftmals sogar geopfert wurde. (Die von mir angesprochenen Szenen.)
Garstiger Peter! Verdirbt die nette Schlacht!
Zunächst: Bei einigem kann ich Dir zustimmen. Peter Jacksons Spiel mit Hoffnung und Hoffnungslosigkeit, wie Du Dich ausdrückst, hat natürlich auch mich bewegt – ohne dieses Element wäre der Kampf um Minas Tirith auch völlig uninteressant geworden. Dass unsere Helden immer wieder im Zentrum der Action gezeigt werden, ist ebenfalls gut und richtig. Doch das alles sind Verdienste, die Du Peter Jackson hoch anzurechnen scheinst, die ich hingegen für annähernd selbstverständlich halte. Jackson wäre ein ganz schlechter Regisseur, wenn er das nicht getan hätte. GuyIncognitos Kritik an der Eowyn-Szene kann ich im Übrigen auch nicht nachvollziehen, sie zählt zu meinen bleibendsten Eindrücken von der Pelennor-Schlacht. Nun zum Haken an der Sache. Diese kurzen, emotionalen Momente, die die Sache erst so richtig interessant machen, sind bei Jackson tatsächlich nur ganz flüchtige Momentaufnahmen - während im Buch die ganze Schlacht höchst emotional beschrieben wird. Dies geschieht vorwiegend durch die Schilderung der Ereignisse hinter den Mauern der Stadt. Eine Möglichkeit, die Jackson sträflich vernachlässigt, ja, fast gänzlich ungenutzt lässt!
World War 0?
Die Schlacht selbst glänzt dann tatsächlich vorwiegend mit oberflächlichen Schaueffekten. Da kommt der Gegner D-Day-mäßig mit Landungsboten an, da wirbeln Mauerteile, Soldaten und Orks durch die Luft - oder sie werden zur Abwechslung in den Boden gestampft. Alles sehr nett anzusehen, aber in dieser Länge und in dieser Penetranz? Immerhin, ich habe noch nichts Vergleichbares in einem anderen Film gesehen.
Eine Nummer kleiner, bitte
Ich bleibe dabei, radikales Kürzen der Schlacht und Einfügen der von mir genannten, vergleichsweise minimalistischen, jedoch nichtsdestotrotz packenden Szenen, würde dem Film gut tun. Überhaupt gefällt mir die gesamte erste Hälfte des Streifens ausnehmend gut, bei Teil 2 war’s praktisch genauso.
Insgesamt ordne ich RotK also zwischen FotR und TTT ein. Ein durchaus guter Film, der mich nach dem famosen TTT etwas enttäuscht hat. Ob’s die SEE richten wird? Einerseits denke ich, dass der Extended Cut diesmal so lohnend sein wird wie nie zuvor. Andererseits wird wahrscheinlich ein überlanger Monsterfilm daraus, so unökonomisch wie PJ die vorhandene Screentime nutzt...
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15.06.2004 18:10
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GuyIncognito
Beobachter d. Welten
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Zitat:
GuyIncognitos Kritik an der Eowyn-Szene kann ich im Übrigen auch nicht nachvollziehen, sie zählt zu meinen bleibendsten Eindrücken von der Pelennor-Schlacht.
Ich meine nicht generell die Szene, sondern nur den Satz und die Wirkung desselben.
das könnte genausogut aus van Helsing stammen. Es ändert auch nichts daran, dass der Satz so im Buch steht.
Aber im Grunde ist es egal - mir gefällt es nicht, das ist auch schon alles... wenn es euch gefällt ist es doch bestens!
[Dieser Beitrag wurde von GuyIncognito am 15.06.2004 um 18:10 editiert]
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15.06.2004 18:11
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Mike Hat
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Wer von euch hat sich eigentlich die DVD schon gekauft und wer wartet auf die Extended Edition?
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15.06.2004 18:12
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GuyIncognito
Beobachter d. Welten
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Ich habe beide SEEs der ersten Filme hier, werde mir aber die RotK SEE auf keinen Fall kaufen! PJ bekommt nicht noch mehr Geld von nir.
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15.06.2004 18:14
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Mike Hat
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Hä?
Ist das Dein Ernst?
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