 22.06.2004 20:37
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thanil.bernetar
Dackinei
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Für ein Monumentalwerk wie "The Return of the King" brauchen wir einen eigenen Thread. Ich habe mal alle Äußerungen von GuyIncognito und Mike Hat hier hineinkopiert und die meiner Meinung nach wichtigsten Punkte rot markiert.
Zitat:
GuyIncognito schrieb:
Nun gut...
... also, erst mal bin ich kein Buchpurist - es ist meist nötig bei einem Buch Veränderungen vorzunehemen, damit sie auf Film funktionieren. Meines Erachtens hat es PJ und sein Schreiberteam nicht verstanden die richtigen Element zu ändern. Sie nehmen hervorragende Spannungelemente aus dem Film... Verzweiflung auf den Schlachtfeldern, als die Korsarenschiffe kommen usw... und ersetzen sie durch Hollywood-Schwachfug. Arwen ist keine Elbe mit tausenden jahren Lebenerfahrung, sie ist ein dummer Teenager, die verstohlen hinter einer Fahne hervorlugt. Gandalf ist nicht mehr der Gandalf aus den ersten beiden Filmen - er verkommt Stellenweise zu einer flachen Hollywood-Figur um lacher einzuheimsen - über Legolas und Gimli brauchen wir nicht zu reden. Denethor ist stellenweise einfach Peinlich. Mir kommt es so vor, als ob PJ alle Dinge, die im Mainstreamkino für Teil 1 funktioniert haben in Teil 2 übernommen hat (Lacher für Gimli, Legolasstunts...) und das dann in Teil drei einfach übertrieben hat.
Der Streit zwischen Frodo und Sam ist lächerlich... warum kommen am Anfang des Film so viele Wiederhohlungen aus den ersten Teilen vor? Nicht nötig, es ist Teil drei... damit es auch der dümmste zahlende Zuschauer verstanden hat?
Die Schlacht fängt gut an, aber dann gleitet sie in wildes Hickhack ab - ohne jegliche Spannung. Ich saß ab der hälfte der Schlacht im Kino und der Film war für mich gelaufen - es gab für mich keine Spannung, keine Emotion, nichts - es war einfach nur leer. PJ hatte unmengen Geld, Material, eine sehr gute Storyvorlage und und und - zur Verfügung und er hat es einfach nicht hinbekommen.
Ich würde sagen, PJ hat zu viele Kompromisse für den Mainstreambereich gemacht und dabei den nötigen Ernst und Tiefe der Filme vergessen. Es fehlt eine gewisse Härte und Tragik, eine gewisse Realitätsnähe... es wirkt alles wie seltsam abgehobenes Hollywoodkino, in dem Köpfe fliegen und jeder darüber lacht... dem Film fehlt die Seele, die die nötigen Dinge transportiert, die nicht durch Geld und CGI-Effekte gekauft werden können.
Die Schuld würde ich PJ und seinen Autoren anlasten, denn die Ausstattung, die Effekte usw, sind sehr gut - doch das macht, wie bei SW EPII noch keinen guten Film. PJ hat das Wesentliche des Films vergessen - die Geschichte! Ein Film ist dazu da, eine Geschichte zu erzählen... Effekte und alles drumherum sind schmückendes Beiwerk... wenn die Geschichte nicht stimmig ist - und dazu zählen neben der Hauptstory auch die vielen, vielen Kleinigkeiten, dann funktioniert es nicht - Was macht einen guten Wein aus - nicht der Weingeschmack, sondern die Feinheiten. Und eben diese Feinheiten fehlen.
Der Film hat auch seine guten Seiten - gefallen haben mit die Leuchtfeuer und die Szene als Pippin für Denethor sang und Faramir in den sicheren Tod ritt - das wars dann aber auch schon fast.
Wenn man bedenkt, was man aus dem Buch hätte machen können und auch die beiden ersten Filme heranzieht - ein Desaster (IMO)
Was mich irritiert ist, das er sooo hochgelobt wird und so erfolgreich ist. Entwerder ist mein Filmgeschmack so derart anders, oder die Masse ist hoffnungslos verblödet - ich glaube eher letzteres 
Zitat:
Mike Hat schrieb:
Zitat:
GuyIncognito schrieb:
Meines Erachtens hat es PJ und sein Schreiberteam nicht verstanden die richtigen Element zu ändern. Sie nehmen hervorragende Spannungelemente aus dem Film... Verzweiflung auf den Schlachtfeldern, als die Korsarenschiffe kommen usw...
Ex-akt!
Thanil, jemandem wie Dir, der sich so gut mit der Materie auskennt, müsste das doch auch auffallen! Dabei sind GuyIncognito und ich noch nicht einmal besonders anspruchsvoll, wir wollen nur einen spannenden Film sehen. Peter Jackson schwächelt im dritten Teil bei dem, was er eigentlich am Besten kann - trotz der Steilvorlagen, die ihm das Werk liefert!
Ich weiß, ich vergleiche schon wieder mit dem Buch, aber wieviel spannender ist dort der Ausritt des Hexenkönigs mit seinem Heer, wieviel packender die Schlacht, weil dort Minas Tirith eben nicht nur als bloße Kulisse für dieselbe dient. Frodo und Sam allein in Morder, ständig in Gefahr entdeckt zu werden. Das hätte wirklich spannend werden können! Mensch, Peter!
Du wirst außerdem zugeben müssen, Thanil, dass man diese Dinge wesentlich leichter als aufwändiges Schlachtengetümmel umsetzen kann. Deshalb ist mir völlig schleierhaft, warum gerade diese Sequenzen der Schere zum Opfer gefallen sind. (So sie denn überhaupt gedreht worden sind.)
Zitat:
GuyIncognito schrieb:
Mike Hat, du hast vollkommen recht!
Aber wer sagt, dass ich nicht anspruchsvoll bin
Gut, PJ ist ein Horrorregisseur... doch ich bin mir nicht Sicher, ob er das am besten kann.
Ich hab mir über das Thema Spannung in RotK gestern nochmal ein paar Gedanken gemacht. Genau das ist ein Hauptpunkt, der dem Film fehlt. Vor allem natürlich im Vergleich zum Buch, aber auch absolut gesehen.
Die Pfade der Toten bzw. die Untoten.... wo war die überwältigende Präsenz einer Armee aus Untoten, die durch ihre schiere Anwesenheit die Menschen in Verzweiflung stürzen?
Eben der Punkt mit den Koraserschiffen - die Resignation und Verzweiflung eines Aussichtslosen Kampfs... statt dessen springen drei flache Hollywoodhelden mit einer Ameisenarmee aus den Booten...
Kankras Lauer... die Szene wirkt im Buch durch ihre Dunkelheit, den Geruch, die klaustrophobische Stimmung... wo war die im Film... im Film richts halt etwas komisch, nunja, Hobbits sind anscheinend einiges gewohnt. Kankra war ganz nett... aber die Präsenz fehlt.
Die Präsenz des Hexenkönigs... warum kommen Trolle durch das Tor in Minas Tirith? Es sieht wuchtiger und Spektakulärer aus... mehr nicht - wieder das selbe.
Solche Szenen gibt es noch einige... Mike hat es ja schon gesagt...
PJ hat, anstatt auf wirkliche Spannungselemente zu setzen, versucht diese Dinge durch großartige visulle Effekte zu lösen - und ist IMO gescheitert. Die Effekte sind gut, doch sie entfalten nicht die Wirkung, die sie sollten.
Was ich eben nicht wirklich verstehe ist, warum PJ und Co sehr gute Elemente aus den Buch zu solch laschen Momenten geändert haben - er kann mir nicht erzählen, weil sie im Film nicht funktionieren. Seine Elemente funktionieren nicht. Und das macht es noch viel schlimmer - Er hatte eine großartige Vorlage und hat es dilletantisch versaut!
Für mich wirken die Bilder lieblos aneinandergestückelt
So, das ist die Anklage. Ich werde dann mal bei Gelegenheit an meiner Verteidigungsrede feilen.
Threadtitel aus Willkür geändert.
[Dieser Beitrag wurde von Ludy am 22.06.2004 um 20:37 editiert]
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15.06.2004 12:48
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GuyIncognito
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Was hab ich denn da oben geschriebn - Koraserschiffe???? Sollten natürlich Korsarenschiffe sein *kopfschüttel*
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Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - und das nennen sie dann ihren Standpunkt.
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15.06.2004 13:07
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Kaylee
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Uuuups...gute Idee mit dem thread, hab ich nur leider übersehen...*griieeen*
also kopier ich mal die nächsten beiden Antworten auch noch schnell hierrein:
Kaylee:
Wahrscheinlich haben die Szenen im Buch auf jeden eine andere, ganz spezielle Wirkung. Der Geruch ist mir in Kankras Lauer zum Beispiel gar nicht so haften geblieben. Aber hätte Frodo jetzt die ganze Zeit nah an einem Gestank-Koma herumtaumeln sollen!? Das hat er eh schon die ganze Zeit und gerade die Szenen enthalten doch die, offensichtlich mehr als notwendige, Aufmunterung durch Galadriel.
Wie willst du ausserdem in einem Film diese absolute Dunkelheit darstellen?! Drei Minuten schwarze Kinoleinwand kann sich vielleicht ein Tarantino leisten, aber schliesslich ist RotK kein artsy-fartsy Film und die Filmvorführer waren ja teilweise schon von der 'kleinen' Dunkelheit nach dem Schicksalsberg überfordert.... *smileeeeee*
GuyIncognito:
Mir ist das mit dem Gestank nur durch Frodos Äußerung aufgefallen....
Absolute Dunkelheit muß ja nicht sein... ist auf Film natürlich schwer rüberzubringen.
Aber um den Klaustrophobischen Effekt zu erzielen, war es IMO viel zu hell... Mir fällt jetzt auf Anhieb nur Alien ein, in dem es gut Umgesetzt wurde.
Was mir noch eifällt bzw. Stimmung sind die Wolken... es ist mir allgemein zu Hell... Tolkien spielt im Buch viel mehr mit Stimmungen, die PJ einfach weglässt.
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15.06.2004 13:18
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thanil.bernetar
Dackinei
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Ich denke am Einfachsten wäre es, wenn ich euren "Anklagen" einmal eine Lobrede entgegenstelle. Eine Lobrede auf alles, was mir an dem Film gut oder großartig gefallen hat.
Zunächst einmal glaube ich, dass Peter Jackson mit "The Return of the King" das Unmögliche möglich gemacht hat. Er hat es meiner Ansicht nach geschafft in Konsistenz mit den ersten beiden Teilen einen würdigen Abschluß für Frodos Reise zu finden und diese zugleich eng und passend mit den kriegerischen Großereignissen in Gondor zu verknüpfen.
Der Film lebt natürlich ganz besonders von seinem Herzstück: der Schlacht auf den Pelennor-Feldern. Hier entscheidet sich das Schicksal der um ihr Überleben kämpfenden Völker. Die Schlacht ist voller Triumphe und retardierender Momente, und es ist eigentlich von Anfang an klar, dass es keine Hoffnung auf einen Sieg geben kann. Schlimmer noch: in den Gesprächen, die der Schlacht vorangehen und sie flankieren geht es nur noch darum, was die richtige Art und Weise ist, dem sicheren Tod entgegen zu gehen.
Beispiel 1: Théoden läßt auch im offenen Gespräch mit seinen Kriegern und mit Eowyn keinen Zweifel daran, dass es für ihn keine Rückkehr gibt. Seine Männer sagen, dass sie mit 6.000 Mann der Übermacht aus Gondor nichts entgegen setzen können. Und Théoden sagt "Und dennoch werden wir uns dem Kampf stellen". Da ist keine Hoffnung mehr. Es geht nur noch darum, dem bedrängten Freund in Gondor aus Loyalität und aus Prinzip beizustehen. Entgegen jeder Hoffnung auf einen Sieg. Es ist der sichere Tod, den die Reiter Gondors dort wählen. Und es kommt darauf an, wie sie sich dieser letzten Reise stellen.
Beispiel 2: Das Gespräch zwischen Gandalf und Pippin. Pippin ist entsetzt und völlig aufgelöst, weil er weiß, dass er in Minas Tirith sterben wird. Gandalf spricht ihm Mut zu, indem er ihm ein Heilsversprechen macht. Egal, ob das jetzt buchgetreu ist oder nicht: das dahinter stehende Prinzip ist universal-religiös und ernst zugleich. Wer wahrhaft glaubt, der ist in seiner dunkelsten Stunde nicht allein. Das ist eine fundamentale Erkenntnis, die über das Körperliche und Diesseitige hinausweist. Im Buch entspricht dieser Szene wohl am Ehesten Frodos Erkenntnis "They cannot conquer forever". Es gibt jenseits der schwärzesten Stunden eine Zuflucht. Und diese Schlacht auf den Pelennor-Feldern und in den Straßen von Minas Tirith, die da gerade tobt, ist die dunkelste Stunde. Es ist egal, ob Peter Jackson hier die Dunkelheit Mordors visuell evoziert (was er nicht getan hat) oder ob er sie auf diese metaphorische Weise evoziert. Im Buch ist der schwarz verhangene Himmel eine Metapher für das Ende der Welt und die totale Hoffnungslosigkeit. Peter Jackson drückt es auf eine andere Art und Weise aus.
Eine der beeindruckendsten Facetten an dem Film ist sicherlich das gekonnte Spiel Peter Jacksons mit Hoffnung und Hoffnungslosigkeit. Ich habe gesagt, dass es keine Hoffnung mehr gibt. Nun, das stimmt nicht so ganz. Immer wieder blitzt ein kurzer Hoffnungsschein auf, der dann jedoch kurze Zeit später durch einen Hinweis auf die völlige Hoffnungslosigkeit zertrümmert wird.
Ich persönlich habe das im Film sehr stark und sehr emotional verspürt. Meine absolute Lieblingsszene im Film ist die Ankunft der Rohirrim auf dem Schlachtfeld. Ich bekomme jedes Mal wieder eine Gänsehaut, wenn ich die Hörner höre und sehe, wie sich die Rohirrim zur Schlacht aufstellen. Dies ist der Moment der aufblitzenden Hoffnung. Doch dann sieht man aus der Sicht der Rohirrim das Schlachtfeld: tausende, abertausende von Feinden. Ein Heer, wie es die Welt noch nicht gesehen hat. Die ganze Ebene ist schwarz von Feinden. Sofort weicht jede Hoffnung, die man vielleicht gerade gehabt hat. Und dann beginnt Théoden die Befehle zu geben. Besonders eindrucksvoll finde ich die Nahaufnahmen von Merrys und Eowyns Gesichtern. Sie sind wirklich voller Schrecken und Todesangst. Man sieht, dass Merry fast anfängt zu heulen und Eowyn ihm nur schwer Mut zusprechen kann. Man sieht hier Leute, die fest daran glauben müssen, in den sicheren Tod zu gehen. Und das Bewegenste daran ist meiner Meinung nach, dass sie es für genau die richtigen Ideale tun. Es geht um nichts Abstraktes. Es geht nicht um die Nation, es geht nicht um die Religion, schon gar nicht um die Ökonomie. Eowyn bringt es auf den Punkt: Es geht um ihre Freunde. Das ist genau der richtige Ton, der da getroffen wird. Menschen, die in die größten Schlachten ihrer Zeit gezogen werden. Aber sie gehen nicht für den Ruhm, sondern für ihre Freunde. Das ist Tolkien pur. Besser konnte Peter Jackson es nicht treffen, und am Ende trifft er es noch einmal, als Aragorn vor dem Schwarzen Tor "For Frodo" spricht und sich ins Gewimmel stürzt.
Aber zurück zum Spiel mit aufblitzender Hoffnung und Hoffnungslosigkeit. Der Spannungsaufbau mit Théodens Rede ist phänomenal. Seine Rede und die dabei gezeigten Bilder schaukeln sich gegenseitig hoch, und als sich die Rohirrim ins Gewühl stürzen, da bleibt kein Auge mehr trocken. Man muss keine Gedärme herumfliegen sehen, um genau spüren zu können, wie ernst es in diesem Moment ist. Es tut mir leid, aber ich höre hier keine Lacher, von denen ihr sprecht. Ernster wird der Film wohl nicht mehr, aber er ist über weiteste Strecken genau so ernst.
Das Spiel von aufblitzender Hoffnung und sofort wieder einsetzender Hoffnungslosigkeit erleben wir noch desöfteren. Als Pippin mit Gandalf bei Nacht auf dem Balkon in Minas Tirith steht, da sagt Pippin etwas Hoffnungsvolles. "Aber wir haben den Weißen Zauberer." Und Gandalf kann nicht anders, als Pippins Hoffnung zu relativieren und damit direkt wieder zu zerstören. Er erzählt vom Hexenkönig und wir sehen, wie dieser von seinen Dienern in Minas Morgul gerüstet wird. Dies nur als ein weiteres ergänzendes Beispiel.
Jetzt will ich noch - weil mir die Zeit und die Energie langsam ausgeht - ein paar allgemeine Anmerkungen machen.
Die Ankunft Aragorns und des Heeres der Toten auf dem Pelennor ist nicht der Höhepunkt des Films. Ich denke, das sollte er auch nicht sein. Das Heer der Toten ist natürlich eine Art "deus ex machina", ähnlich wie die Ankunft Gandalfs in Helms Klamm, aber anders. Zu diesem Zeitpunkt gab es bereits zu viele Spannungshöhepunkte, als dass es sinnvoll gewesen wäre zu versuchen, die Spannung noch zu erhöhen. Stattdessen ist es eine Art "Abklingen". Die Spannungskurve sinkt bereits wieder und das ist nicht schlimm, wenn man nicht gerade die Leseerwartungen in den Film trägt. Die Armee der Toten "reinigt" das Schlachtfeld von den Feinden. Die Rettung ist so unwahrscheinlich und unerwartet und vollständig, dass sie nur als Gnade verstanden werden kann, die denjenigen zuteil wird, die bereits bewiesen haben, dass sie für ihre Freunde und Mitmenschen zu sterben bereit waren. Es ist fast wie in der Bibel, als Gott von Abraham verlangt, dass er seinen einzigen Sohn opfert und dieser seine Bereitschaft bereits bewiesen hatte, so dass Gott Gnade walten lassen konnte. So ähnlich ist die Ankunft Aragorns auf dem Schlachtfeld. Der spannende Moment war zuvor, am Ende steht nur noch die Gnade, die Entlassung aus der Verantwortung, womit niemand rechnen konnte.
Zuletzt noch ein Wort zum langen Ende des Films. Ich glaube gerade das Ende von RotK beweist, dass man dem Film Unrecht tut, wenn man ihn in die Hollywood-Schublade schieben will. Wenn es ein einfacher Hollywood-Film wäre, dann wäre nach der Rettung von Frodo und Sam Schluß gewesen. Man hätte vielleicht noch die Krönung gesehen, aber dann wäre Ende gewesen. Stattdessen hat Peter Jackson den Mut, dem Publikum noch eine würdevolle und ausführliche Auflösung zuzumuten. Am Ende wird der Fokus wieder auf Frodo gelegt. Es wird gezeigt, dass es für ihn keine Rückkehr mehr gibt. Das ist meines Erachtens nach extrem wichtig, dass gnadenlos gezeigt wird, dass Frodos altes Leben zerstört ist. Die Reise ist erst komplett, wenn sich Galadriels Prophezeiung erfüllt hat, dass die Queste Frodos Leben kosten wird. Ihr seht leider nicht mehr, wie außergewöhnlich es ist, dass wir das alles im Kino sehen durften.
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Naughty have been my dreams of late...
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15.06.2004 13:32
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thanil.bernetar
Dackinei
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Tyler Sturmkrähe. Freut sich über die Schlachten, die hier toben, bleibt aber selbst immer schön in Deckung, um dann Leichenpickerei zu betreiben. Pöh...
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Naughty have been my dreams of late...
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15.06.2004 13:50
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MorgothderGrosse
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Kennt vielleicht jemand Foren, die sich mit dem Film befassen?
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Die Freunde der offenen Gesellschaft:
www.fdog-berlin.de
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15.06.2004 13:56
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_TylerDurden_
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Noch ein Bonmot, diesmal vom blinden Seher Miaugion (mit absichtlich kreativer Rechtschreibung) aus dem selben Thread: Für viele mag der Film das häßliche Entlein sein. Aber mir schwant, daß er in einigen Jahren gans liebgewonnen sein wird. Wie Episode 5.
Two Towers und Empire Strikes Back sind sich meiner Meinung nach tatsächlich sehr ähnlich und ganz anders als das Prequels: sie springen zwischen verschiedenen Handlungsorten hin und her, haben einen abrupten Anfang und ein offenes Ende, sind überbordend mit Action und fantastischen Szenen beladen, während New Hope und Fellowship sehr stringent sind. Ich halte beide Mittelteile für die besten der Trilogien.
Dieser Logik folgend hat Return of the King sehr viel mit Return of the Jedi gemein, zum Beispiel den Titel, und kämpft mit ähnlichen Problemen. Zum Beispiel alle Handlungsstränge zusammenzuführen oder so kamen die Ewoks, kleine Pelzknäuel die mit Steinzeitspeere gegen die SS-Totenkopfdivision der Science-Fiction gewinnen, bei den Fans genauso schlecht an wie die Geisterarmee. Hm, ich muss das mal genauer durchdenken, vielleicht gibt es eine Art platonische Idee, nach deren Blaupause sich alle Film-Trilogien ausrichten...
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15.06.2004 13:59
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Kaylee
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Wieviel 'epische Trilogien' gibts denn?!
edit: äh....stand da nicht grad noch 'episch'??? Tyler!! Willst du mich wieder in das Marnie-syndrom treiben????
Demnächst zitier ich nur noch! Dann sagst du wieder, man soll den Beitrag auf den man antwortet nicht zitieren, wenn er direkt über dem eigenen post steht....
[Dieser Beitrag wurde von Kaylee am 15.06.2004 um 13:59 editiert]
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The Return of the König
