 03.02.2005 15:54
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pfeifenkrautler
Honk
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Ich lehn doch Popper gar nicht ab (ich kenn den Mann ja nicht mal). Aber red mal so, dass dich jemand versteht. Und verwechsel nicht einen DAF-Thread mit einer wissenschaftlichen Debatte, bei der es darum ginge, Theorien zu falsifizieren. Es sind nämlich keine Wissenschaftler im DAF unterwegs und hier auch nicht und auch nicht im Schurkenboardy, wissenschafltiche Begrifflichkeiten in dieser Präzision auszuarbeiten ist hier kontraproduktiv.
Am Besten für alle wäre, du gehst so schnell es geht an die Uni und diskutierst auf deinem Niveau weiter.
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03.02.2005 16:12
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MorgothderGrosse
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@Ramujan."
Eine Aussage, die 100% wahr ist, kann es in deiner Argumentation nicht geben: Bei dir sind sämtliche Beobachtungen erst einmal Sinnestäuschungen oder Zufälle oder Launen der Natur. Das Unvermögen zu Wissen steht bei dir am Anfang jeder Argumentationskette. Das macht weitere Diskussionen relativ sinnlos.
Praxisrelevant ist das aber nicht unbedingt"
Nein, nein, du verstehst mich falsch. Ich meine nicht, dass vermutlich alles, was wir sehen, Sinnestäuschungen oder Irrtümer sind. Es ist bspw. extrem unwahrscheinlich, dass ich mich über die Anzahl meiner Zehen oder die Farbe einer Blume täusche. Entscheidend aber ist, dass ich mich stets täuschen kann! Für die alltägliche Praxis ist das meistens belanglos. Nicht aber in der Wissenschaft oder in einer Diskussion darüber, was wir über etwas wissen können. Hier muss strikt getrennt werden zwischen dem, was wir tatsächlich wissen können, und dem, was uns nur als richtig erscheint. In der alltäglichen Praxis ist das, was man gesunder Menschenverstand nennt, meistens ein ziemlich guter Kompass. Es wäre ja auch Unsinn, zu sagen, dass zwischen der Behauptung, dass die meisten Schafe vier Beine haben und der Behauptung eines Irren, er sei ein Rührei, kein Unterschied bestehe, nur weil beide Behauptungen prinzipiell sowohl wahr als auch falsch sein können.
@pk. "Aber red mal so, dass dich jemand versteht"
Was von dem, was ich gesagt habe, empfindest du als unverständlich? Hast du mal Kant gelesen? 
" Und verwechsel nicht einen DAF-Thread mit einer wissenschaftlichen Debatte, bei der es darum ginge, Theorien zu falsifizieren. Es sind nämlich keine Wissenschaftler im DAF unterwegs und hier auch nicht und auch nicht im Schurkenboardy, wissenschafltiche Begrifflichkeiten in dieser Präzision auszuarbeiten ist hier kontraproduktiv."
Selbst wenn im Bravo TV-Forum über ein an sich wissenschaftliches Thema (Wie eben Außerirdische es bspw. sind) diskutiert wird, kann ich doch nicht alle Kriterien für eine methodisch saubere Diskussion ausblenden. Gerade noch ein paar Postings vorher beklagst du den Verfall aufklärerischen Gedankenguts in unserer Kultur und forderst nun, alle Denkkriterien der Aufklärung außerhalb wissenschaftlicher Fachdiskussionen über Bord zu werfen. Ja, was denn nun?
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03.02.2005 16:14
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pfeifenkrautler
Honk
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Zitat:
Aber red mal so, dass dich jemand versteht
Zitat:
und forderst nun, alle Denkkriterien der Aufklärung außerhalb wissenschaftlicher Fachdiskussionen über Bord zu werfen. Ja, was denn nun?
Wo ist denn da der Zusammenhang?
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03.02.2005 16:19
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MorgothderGrosse
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Es ging mir um den zweiten Abschnitt, den ich von dir zitiert habe. Du schreibst, dass solch eine präzise Suche nach richtigen Begriffen in einer DAF-Diskussion bspw. kontraproduktiv seien. Diese Spitzfindigkeiten sind aber notwendig, um einen Erkenntnisfortschritt zu erzielen. Nur, wenn jeder in einer Diskussion sich bewusst ist, dass er nichts weiß und nichts wissen kann, dass sein Standpunkt falsch sein kann, kann man sich der Wahrheit annähern. Sogar in einem DAF-Thread kann man nicht auf die Popperschen Kriterien verzichten, wenn über ein wissenschaftliches Thema diskutiert wird. Dieses pingelige Beharren auf dem prinzipiellen Nichtwissen muss sein.
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03.02.2005 16:22
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pfeifenkrautler
Honk
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Nein, muss gar nicht.
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03.02.2005 16:31
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MorgothderGrosse
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Wenn das deine Meinung ist - gut. Aber im gleichen Atemzug kannst du dann eben nicht den Verfall der aufklärerischen Werte bedauern. Die Popperschen Kriterien sind die genaue Übertragung der Aufklärung auf den Bereich der Wissenschaft. Wer behauptet, etwas zu wissen, ist dogmatisch. Ich kann nicht sagen "Ich weiß, dass ich in der Pfalz lebe, aber ich vermute es". Wer behauptet, etwas zu wissen, vertritt eben einen dogmatischen - man kann auch sagen: religiösen - Standpunkt. Denn seine Aussage ist nicht mehr diskutier- und kritisierbar. Das nennt sich Religion. Ein Aufklärer wird immer zugestehen, dass er nur vermuten kann und seine Ansichten falsch sein können. Wer aber zugibt, dass seine Ansichten vielleicht falsch sind, kann nicht behaupten, etwas zu wissen. Er kann es nur vermuten - und das muss betont werden, wenn man die Aufklärung für den richtigen Weg hält.
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03.02.2005 16:58
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Ramujan
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Also, ganz falsch habe ich dich, glaube ich, nicht verstanden.
Und du hast auch entschieden recht, wenn du meinst, dass man wissenschaftliche Erkenntnisse kritisch hinterfragen müsse. Nur ist mir dein Herumreiten auf Falsifizierarkeiten und der Methodik des Nichtwissens etwas zu - ja, was eigentlich: Dogmatisch? Statisch? Festgefahren? Religiös?
Die modernen Naturwissenschaften bauen in erster Linie auf der Mutter aller Wissenschaften, der Mathematik, auf. Das gefällt vielen Leuten nicht besonders, hat sich aber im Laufe der Zeit so ergeben und ist jetzt auch nicht mehr rückgängig zu machen. Die Mathematik wiedersetzt sich deinen Argumenten - und zwar sowas von, da wird dir schwindlig. Mathematische Theoreme, die einmal bewiesen sind, bleiben bewiesen bis das All zugrundegeht, da lässt sich nicht dran rütteln, nicht mal von Popper.
Nun kann man natürlich hingehen und sagen, dass die Mathematik ein von Menschen gemachtes Konstrukt ist - und über die wirkliche Welt a priori keine Aussagen macht. Das ist gar nicht so abwegig und das haben auch tatsächlich Leute gemacht. Auf der anderen Seite hat man festgestellt, dass sich das Wesen der Natur mit der Sprache der Zahlen relativ gut beschreiben lässt. Und an diesem Punkt kommt auch deine Falsifizierbarkeit ins Spiel: Man baut sich mit Hilfe von Formalismen, empirischen Erkenntnissen und der Mathematik ein Modell und entwickelt mit Hilfe dieses Modells Aussagen und Thesen über unsere Welt, über die Natur, über den ganzen Kram halt. Manchmal passiert es, dass sich das Modell als falsch erweist, dann muss die Theorie gekippt werden. Viel häufiger passiert es, dass sich das Modell als unzureichend erweist: Dann muss das Modell modifiziert und angepasst werden. Manchmal passiert es sogar, dass man sich ein Modell gebaut hat und dann feststellt, dass man die Wirklichkeit anpassen muss - das machen moderne Physiker gerne (mehrdimensionale Realitäten, Stringtheorien, verknotete Universen, RV wird dir da mehr zu sagen können).
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the
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03.02.2005 17:21
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MorgothderGrosse
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Was die Mathematik angeht, hast du Recht, sie hat sogar als sogenannte Formalwissenschaft genau umgekehrte Vorzeichen wie die Realwissenschaften (Physik, Chemie, usw.). Innerhalb der Mathematik müssen Theorien beweisbar sein, und sind es auch. Das ist aber auf die Realwissenschaften nicht übetragbar - diese dürfen nicht beweisbar sein.
1+1 IST tatsächlich 2, daran gibt es keinen Zweifel. Das liegt aber daran, dass es Menschen waren, die festgelegt haben, was denn eine "1" überhaupt sein soll. Kein Mensch aber hat die reale Welt geschaffen und bestimmt, wie sie sein solle. Es ist ein bisschen wie mit einem Fantasy-Autor: Wenn Tolkien schreibt, dass Sauron eine Warze auf dem rechten Zeh hat, ist das auch tatsächlich so, weil der Autor diese fiktive Welt geschaffen hat.
Auch die Mathematik ist eine fiktive Welt, wenn sie auch den Sinn hat, auf die Realität zu wirken. Die Mathematik ist ein Instrument, die reale Welt beschreiben und auswerten zu können. Von den Bedingungen, die für das Instrument herrschen, aber auf die zu untersuchende Realität zu schließen, halte ich für falsch.
Zugegeben, das Kriterium der unbedingten Falsifizierbarkeit ist enorm streng - aber auch das wirksamste Mittel, die Wissenschaft rein zu halten von Glauben, Spekulation und Spinnerei. Manche Wissenschaftler tendieren dazu, die Falsifizierbarkeit abzuschwächen, indem sie nur noch eine Kritisierbarkeit einer Theorie fordern. Ich halte schon das für problematisch. Viele sogenannte "Wissenschaftler" trumpfen gern in den Medien auf, indem sie eindrucksvolle Dinge von Multiversen, Wurmlöchern, usw. faseln. Solche Dinge sind ja ganz unterhaltsam - aber sie sind nicht widerlegbar, ja nicht einmal kritisierbar, und rangieren damit auf einer Ebene mit Religion oder Astrologie. Eine Behauptung, die ich nicht einwandfrei widerlegen kann, immunisiert sich selbst. Sie kann nicht hinterfragt werden, kann durch die Erfahrung nicht als falsch entlarvt und durch ein besseres Modell ersetzt werden. Ich halte es für wichtig, die Wissenschaft davon frei zu halten, um sie nicht zu verwässern.
Zu Einsteins Zeiten hatte der Wissenschaftler Wolfgang Pauli eine so große Anerkennung, dass die meisten namhaften Forscher ihm seine Theorien zur Überprüfung schickten, bevor sie publizierten. Bei den schlechtesten und wertlosesten Theorien schrieb Pauli nur darunter "Nicht einmal falsch".
Der Mensch lernt aus Fehlern, das gilt in der Naturwissenschaft mehr als irgendwo sonst. Durch nichts erweitert sich unser Horizont mehr, als wenn wir nachweisen können, weshalb eine Theorie falsch sein muss. Jedesmal, wenn sich eine Behauptung als falsch herausstellt, kommen wir der Wahrheit näher. Wenn ich eine Behauptung über etwas aufstelle, die sich als falsch erweist - dann wissen wir immerhin, dass das Objekt, das wir untersuchen, nicht so beschaffen ist, wie ich es mir gedacht habe. Und wir können sogar noch herausfinden, warum das vielleicht so ist. Und uns dann überlegen, wie es stattdessen beschaffen ist. Aus einer nicht-widerlegbaren Behauptung lernen wir nichts, gar nichts. Diese Behauptung kann richtig sein oder falsch, aber der wahren Natur der fraglichen Sache kommen wir nicht näher.
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03.02.2005 17:34
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pfeifenkrautler
Honk
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Wenn jemand sagt, "Ich weiß, dass ich in der Pfalz lebe", dann verneint der damit nicht die wissenschaftliche Methodik, auch wenn du ihm das zehnmal unterstellst, sondern drückt sich umgangssprachlich aus und das ist in den allermeisten Zusammenhängen völlig legitim. Solange derjenige dieses Wissen nicht zum Dogma erhebt, eine wissenschaftliche Theorie damit aufstellt ect.
Mit deinen Spitzfindigkeiten lähmst du jede Auseinandersetzung in der Sache und unter anderen deshalb diskutier ich auch nicht mehr gerne mit dir. Es ist so nervtötend.
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03.02.2005 18:20
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Kaylee
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Also ich finde, Morgoth hat sich schon gemacht. Ich kann mich an Diskussionen erinnern, bei denen es noch schien, er ginge von einem 100% Wahrheitsgehalt seiner Aussagen aus. Das muss vor seiner Popper-Entdeckung gewesen sein. 
Zitat:
MorgothderGrosse schrieb:
Aus einer nicht-widerlegbaren Behauptung lernen wir nichts, gar nichts. Diese Behauptung kann richtig sein oder falsch, aber der wahren Natur der fraglichen Sache kommen wir nicht näher.
Gut, gehen wir mal davon aus, dass eine Aussage nur dann wissenschaftlich ist, wenn sie widerlegbar ist. Wer aber sagt mir das über die wahrscheinliche Richtigkeit der Aussage? Wir wissen nicht ob es Aliens gibt. Wenn ich es nun für wahrscheinlicher halte, dass es welche gibt, als dass es sie nicht gibt, so mag das unwissenschaftlicher sein, aber vielleicht wahrer. Klar kann ich dann immer noch nicht sagen, es GIBT welche. DAS wäre Quatsch. Solange ich aber darüber diskutiere, welche Vermutung ich für wahrscheinlicher halte, ist es genauso Quatsch die ganze Zeit darauf zu beharren, dass es ja KEINE gibt. Wenn man tatsächlich über so ein Thema diskutieren will, redet man doch sowieso über Vermutungen, Annahmen, bisher Belegtes, verschiedene Theorien, Sachen die sich widersprechen. Am Ende solch einer DISKUSSION wird aber nie etwas wissenschaftliches rauskommen, nämlich das Widerlegen einer These, weswegen sie, die widerlegbare These auch nicht am Anfang stehen muss…
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