Alles im grünen Bereich - DAF-Watch III


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Post 03.02.2005 14:12 Post
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MorgothderGrosse



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Da musst du zumindest warten, bis ich tot bin. Und das wirst du statistisch eher nicht mehr miterleben - wenn ich es auch nur vermuten kann
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Post 03.02.2005 14:29 Post
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MorgothderGrosse



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@Arbrandir. "Tatsächlich wollte ich heute abend einen Rundumschlag führen gegen die Sichtweise, die europäische (Gedanken-) Geschichte folge einer "logischen", linearen Entwicklung, welche quasi zwangsläufig von Polytheismus zum Monotheismus zur Aufklärung mit dem letztendlichen Ziel des naturwissenschaftlichen Weltbildes führen muß, wie wir ihm heutzutage huldigen -- gespickt mit Zitaten von Aristoteles, Hegel, Nietzsche, Freud, Habermas und MorgothdemGroßen."

Gott bewahre, dass du mir unterstellst, ich fröne dem Aberglauben einer linearen Geschichtsentwicklung oder gar einem der Geschichte innewohnenden "Sinn"! Nichts liegt mir ferner, und Hegel, dem wir den ganzen Schlamassel verdanken, löst bei mir allergische Reaktionen aus. Ich würde niemals behaupten, dass der Monotheismus zwangsläufig hätte kommen müssen. Aber da er sich in der europäischen Geschichte nun einmal durchgesetzt hat, müssen wir uns fragen, warum er sich gegenüber dem Polytheismus gerade in sehr hochentwickelten Kulturen durchgesetzt hat. Ich habe mit meinen Bemerkungen zur Entwicklung des Polytheismus versucht, eine Denkanregung bei der Beantwortung dieser Frage zu geben. Daraus aber eine Gesetzmäßigkeit für die Entwicklung von Religionen unter bestimmten Umständen abzuleiten, war sicherlich nicht meine Absicht. Vielleicht habe ich mich zu unklar ausgedrückt, wenn dieser Eindruck entstanden ist.

"1. Die Menschheit ist nur minimal aufgeklärter als vor zwei- oder dreitausend Jahren. Ihre inneren Handlungsmaximen sind gleichgeblieben und haben durch die Entwicklung der Technik lediglich an verheerender Tragweite gewonnen."

Dem würde ich so nicht zustimmen. Freilich, meine Antwort gilt nur für unsere westliche Zivilisation. Diese aber hat eine unverkennbare moralische Entwicklung durchgemacht. Außer in den USA ist die Todesstrafe verschwunden, die Religions- und Meinungsfreiheit hat sich durchgesetzt, die verschiedenen Formen der Tyrannis sind verschwunden - wenn auch ein langer und furchtbarer Weltkrieg nötig war, um diesen Sieg zu erringen - und haben liberalen Demokratien Platz gemacht, die universale Alphabetisierung ist erreicht, jeder noch so arme Bürger hat nahezu unbegrenzten Zugriff auf Informationen, die Emanzipation der Frau hat sich durchgesetzt, die Sklaverei ist verschwunden, und, und und. Für mich ist das alles ein enormer ethischer Fortschritt. Ich bin davon überzeugt, dass wir im Westen nicht nur in der materiell, sondern auch moralisch besten Welt leben, die es jemals gegeben hat.

"
2. Der Verlust "althergebrachter" Glaubens- und Religionsweltbilder hat nicht zu einer ideellen Weiterentwicklung der Menschheit beigetragen. Sie wurden lediglich durch andere (philosophisische/ideologische/politische) Blaupausen ersetzt.

3. Die Naturwissenschaften sind das Neue Goldene Kalb, um das wir tanzen -- ein moderner Mythos, den wir als Erklärungsmodell heranziehen, und dem wir jeden Tag Opfer sonder Zahl bringen. Wortwörtlich.

4. Die Fixierung auf "Wissenschaft" und "Fakten" beraubt uns auf fundamentale Weise unserer natürlichen Menschlichkeit (= unseres Ursprungs aus und Verbundenheit mit der Natur) und der Fähigkeit, die uns umgebende Welt (im wahrsten Sinne) zu begreifen.

5. "Wahrheit" und "Wissen" sind nicht dasselbe. (Deswegen gibt es Zauberer. Und deswegen gibt es auch die Sehnsucht nach Mythos und Magie, heute so stark wie eh und je.)"

Dazu habe ich meine Meinung schon in der Antwort zu Guys Beitrag ausgedrückt. Ich halte es für einen verheerenden und bedrohlichen Unsinn, wenn heute oft behauptet wird, Wissenschaft sei eine neue Form der Religiosität. Wer den fundamentalen Unterschied zwischen der Dogmatik aller Religionen und dem Eingeständnis des Nichtwissens in der modernen Naturwissenschaft nicht erkennt, muss blind sein.

"
Mach ich. Versprochen. Beim nächsten wehleidigen arbeitslosen Jammerer, Selbstmordkandidaten und Obdachlosen, der mir über den Weg läuft bzw. torkelt. Und ich frag die dann auch gleich, ob sie verflucht nochmal nicht wissen, daß sie in der besten Periode der europäischen Geschichte leben, und warum sie verdammt nochmal so elendig 'rumjammern und damit allen rechtschaffenen und -postenden Bürgern auf den Wecker fallen, die angemessen dankbar sind für das schiere gesellschaftliche Paradies, das wir dank Aufklärung und Kriegsabwesenheit in der Lage sind zu genießen. Und die selbstverständlich ihre eigenen privilegierten Existenzumstände niemals zur Grundlage ihrer Beurteilungen machen würden - da sie aufgrund ihrer mannigfaltigen Erfahrungen gelernt haben, zwischen schmerzloser Theorie und schmerzhafter Lebenspraxis zu trennen."

Mir ist es zu blöd, die Argumentation zu wiederholen, die ich schon lang und breit im DAF beschrieben habe. Daher nur eine Frage: Zu welchem Zeitpunkt war die Lebenswirklichkeit für den durchschnittlichen Menschen besser als in der westlichen Welt der letzten Jahrzehnte? Ich will Daten und Ortsangaben hören, bitte. Ich habe nicht geschrieben "Unsere Welt ist fehlerlos und perfekt", das hast du mir in den Mund gelegt. Ich habe gesagt, dass es noch nie eine Zeit gegeben hat, in der der durchschnittliche Mensch besser, freier, gebildeter und sicherer gelebt hat als in unserer modernen westlichen Welt. Und das musst du erst einmal anhand eines konkreten Beispieles widerlegen.
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Post 03.02.2005 14:59 Post
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Ramujan



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Die Menge des Wissens in der Wissenschaft beträgt genau null. Es gibt kein Wissen, sondern nur Vermutungen.

Interessante Vermutung. Leider nicht falsifizierbar.
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Post 03.02.2005 15:07 Post
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MorgothderGrosse



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@Ramujan. Damit bist du genau auf den Punkt gestoßen, der Popper selbst sein ganzes Leben lang Bauchschmerzen gemacht hat
Die Behauptung des prinzipiellen Nichtwissens ist in der Tat selbst nicht falsifizierbar. Aber sie wird gestützt durch eine andere Betrachtungsweise: Jede Behauptung, irgendetwas zu wissen, ist nicht falsifizierbar. So ist es bspw. unmöglich, die Behauptung "Alle Menschen müssen sterben" zu widerlegen. Auch die Behauptung "Ich befinde mich gerade in der Pfalz" ist nicht zu widerlegen. Vielleicht ist auch die Begriffwahl "Wir wissen nichts" unglücklich gewählt. Es kann durchaus sein, dass manches, was wir denken, wahr ist. Das Problem ist nur, dass wir niemals wissen können, ob eine Meinung wahr ist. Auch wenn ich den Regen an die Scheibe prasseln sehe, weiß ich niemals mit letzter Gewissheit, ob es wirklich regnet oder ob es nur eine Sinnestäuschung oder sonst etwas war. Vielleicht sollte man es so formulieren: "Es kann durchaus sein, dass manches, was wir denken, tatsächlich wahr ist - aber niemals können wir die letzte Gewissheit darüber erlangen, ob es wahr ist. Deswegen gibt es kein Wissen im Wortsinn"
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Post 03.02.2005 15:10 Post
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MorgothderGrosse



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Dabei fällt mir auf, dass es eigentlich schon falsifizierbar ist. Zur Falisifikation würde eine Aussage genügen, die mit 100%iger Gewissheit wahr ist.
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Post 03.02.2005 15:13 Post
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Das ist doch Hirnwichserei.
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Post 03.02.2005 15:15 Post
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Post 03.02.2005 15:25 Post
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pfeifenkrautler
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Dein Sich-aufhängen an Begrifflichkeiten. Sprache sollte dazu dienen, sich verständlich zu machen, du schaffst nur Irritationen, wenn du z.B. im DAF herumtönst, es gäbe keine Aliens. Das klingt erstmal so, als ob du jede Möglichkeit, dass es Aliens doch geben könnte, für alle Zeiten ausschließt. Eigentlich meinst du aber, dass es man solange von dieser Annahme ausgehen sollte, solange es keine neuen Erkenntnisse in dieser Richtung gibt. Was anderes sagt jemand mit der Ausage "Ich kann mir vorstellen, dass es Aliens gibt, weil das All doch so groß ist" auch nicht. Trotzdem bügelst du ihn nieder mit deinem Popperschen Hirngewichse.

Du klingst oft wie ein Musterschüler, der bemüht ist, das soeben Gelernte möglichst fehlerfrei aufzusagen, ohne sich darum zu kümmern, ob ihn jemand versteht. Aber du wirst kein Fleißsternchen von Popper bekommen, weil er dich gar nicht hören kann. Er ist nämlich tot.

Wenn jemand sagt "Ich weiß, dass es Aliens gibt, denn ich habe sie gesehen", dann darfst du mit wissenschaftlicher Nachweisbarkeit kommen, aber bei Diskussionen, bei denen es nur um Denkmodelle und Plausibilitäten geht (gehen kann), ist das unangebracht und nervt alle.
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Post 03.02.2005 15:32 Post
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Ramujan



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Zitat:
Dabei fällt mir auf, dass es eigentlich schon falsifizierbar ist. Zur Falisifikation würde eine Aussage genügen, die mit 100%iger Gewissheit wahr ist.

Eine Aussage, die 100% wahr ist, kann es in deiner Argumentation nicht geben: Bei dir sind sämtliche Beobachtungen erst einmal Sinnestäuschungen oder Zufälle oder Launen der Natur. Das Unvermögen zu Wissen steht bei dir am Anfang jeder Argumentationskette. Das macht weitere Diskussionen relativ sinnlos.

Praxisrelevant ist das aber nicht unbedingt.
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Post 03.02.2005 15:34 Post
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MorgothderGrosse



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@pk. Wenn ich Poppers Kriterien für sinnvoll und nachvollziehbar halte - warum sollte ich sie dann nicht für mein Denken übernehmen und verteidigen? Es wäre doch Unsinn, ein sinnvolles Denkmuster abzulehnen, nur um eine eigene Meinung zu vertreten. Für mich hat Popper in der Philosophie und Erkenntnistheorie eine neue Epoche eingeläutet. Ich würde seine Wirksamkeit mit Kant vergleichen oder ihn sogar noch höher einschätzen. Poppers Kriterien sind die einzigen, die eine geregelte wissenschaftliche Arbeit ermöglichen. Denn mit "gesundem Menschenverstand" kommt man da nicht weit. Der gesunde Menschenverstand suggeriert uns auch, dass sich der Himmel um die Erde dreht. Wissenschaftlicher Fortschritt ist nur möglich, wenn wir uns sagen, dass wir nichts wissen können. Denn eine Theorie, die von sich selbst behaupten würde, Wissen darzustellen, wäre immun gegen Kritik. Sie könnte nicht mehr weiterentwickelt und diskutiert werden. Du kannst ja Popper ablehnen - aber im gleichen Zuge musst du die Denkrichtung der gesamten modernen Naturwissenschaft ablehnen. Poppers "Logik der Forschung" ist seit gut 70 Jahren die Grundlage jeder wissenschaftlichen Arbeit. Ein Forscher, der auch nur eines der Popperschen Kriterien verletzen würde, würde öffentlich ausgebuht und nicht mehr ernstgenommen. Nun stammen diese Gedanken natürlich nicht alle von Popper. Letztlich geht alles schon auf den ungemein aktuellen Satz des Sokrates zurück: "Ich weiß, dass ich nichts weiß". Aber Popper hat diese Gedanken in eine Form gebracht, die als Grundlage wissenschaftlicher Methodik dienen kann. Man kann Poppers Einstellung zum Wissen nicht ablehnen und die Naturwissenschaft annehmen.
Was Popper formuliert hat und was ich, weil es mir sinnvoll scheint, von ihm übernommen habe, ist kein Aufhängen an Begrifflichkeiten. Es ist keine Spielerei, sondern in der Wissenschaft dringend notwendig, das, was wir überhaupt wissen können, strikt von dem abzutrennen, was uns nach dem "gesunden Menschenverstand" als richtig erscheint. Die letzten 100 Jahre sind voll von Beispielen für wissenschaftliche Theorien, die jahrzehntelang als völlig selbstverständlich hingenommen wurden - und sich plötzlich durch ein Experiment als falsch erwiesen.
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