Alles im grünen Bereich - DAF-Watch III


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Post 01.02.2005 12:32 PostAlles im grünen Bereich - DAF-Watch III
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pfeifenkrautler
Honk


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Hier geht's weiter. Dort wurde es zu eng. Zuletzt deutete Christina an, einen Besen zu reiten.

Der Co-Mod


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Post 01.02.2005 13:10 Post
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pfeifenkrautler
Honk


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Ach übrigens, Christina, was fällt dir ein, mich in deinem Weblog zu verwursten?

Wart nur, wenn ich auch eins hätte, könntest du was erleben! (eigentlich hab ich ja eins, aber das ist im DAF Zu dumm.. )
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Post 01.02.2005 15:02 Post
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Christina



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Zitat:
pfeifenkrautler schrieb:
Ach übrigens, Christina, was fällt dir ein, mich in deinem Weblog zu verwursten?

EY! Das ist ne große Ehre und überhaupt! Sei gefälligst etwas dankbarer!

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Post 01.02.2005 15:16 Post
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Arwen_gegen_den_Vulkan



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Was den Zusammenhang zwischen Spielarten der Religion und wissenschaftlichem Fortschritt angeht, habe ich eigentlich keine festen herausgebildeten Überzeugungen. Mir ging es vor allem darum, klarzustellen, dass die Unterscheidung zwischen Monotheismus und Polytheismus zu nichts taugt. Man *muss* einfach viel präziser fragen: "Wie viele Entitäten von fragwürdiger Existenz nimmst du an, und welche Macht in welchem Bereich besitzen diese Entitäten in deiner Annahme?" (Den Begriff "Annahme" kann man in vielen Fällen auch durch den Begriff "Überzeugung" ersetzen.) Dann stellt sich nämlich heraus, dass ganze Gesellschaften sogenannter monotheistischer Prägung an eine ganze Armada von Entitäten unterschiedlicher angenommener Machtfülle geglaubt haben und glauben. Und selbstverständlich trifft das auf das europäische Mittelalter und die nachfolgenden Jahrhunderte zu.

Würde ich einen Standpunkt vertreten wollen bezüglich der Behauptung, dass die Annahme eines außerhalb unserer Raumzeit befindlichen Schöpfergottes als einzige Entität den wissenschaftlichen Fortschritt stark begünstigen kann, würde ich vielleicht so vorgehen:

Als Befürworter würde ich vielleicht auf die christlichen Scholastiker (Thomas von Aquin et cetera) verweisen und zum Ausdruck bringen, dass die geistige Elite, die den Fortschritt vorantreibt, eben keine wilden intuitiven Ideen einer Armada von wirkenden Entitäten verfolgt, sondern tatsächlich von einer einzigen Entität ausgeht, die eine Welt kreiert hat, welche sich mit den Mitteln des menschlichen Verstandes in Bezug auf ihre Zusammenhänge präzise beschreiben lässt. Desweiteren würde ich darauf hinweisen, dass das Zeitalter der Aufklärung vom christlich monotheistischen Europa initiiert wurde und dass außereuropäische Kulturen den Sprung ins Zeitalter der Industrialisierung gar nicht selber initiiert haben, sondern nur durch das europäische Vorbild auf diese Schiene gelangt sind.

Als Gegner würde ich vielleicht darauf hinweisen, dass die Renaissance und das Zeitalter der Aufklärung eine Überwindung erstickender Religiosität mit einem den monotheistischen Religionen innewohnenden Absolutheitsanspruch bedeutete, eine Befreiung der Denkstrukturen und teilweise eine Rückbesinnung auf gewisse Ideale und Eigenschaften einer viel älteren Zeit, der griechisch-römischen Antike. Dann würde ich darauf hinweisen, dass das antike Griechenland das Paradebeispiel schlechthin für außergewöhnlichen geistigen Fortschritt in der Menschheitsgeschichte ist, und das auf der Basis einer Welt der polytheistischen Kulturen. Nicht unerwähnt lassen würde ich auch die Philosophen des antiken Indien und China, ebenso wie technische Errungenschaften sämtlicher außereuropäischer Kulturen, insbesondere China, das vor sechshundert Jahren den Europäern so weit überlegen war, dass es ein weltweites Kolonial-Imperium hätte begründen können, wenn die politische Strömung die See-Expansion statt des Isolationismus befürwortet hätte.

Aber ich tue nichts von alledem. Und zwar, weil ich schon zu viele Geschichtsinterpretationen gelesen habe, die ausgesprochen plausibel klangen und sehr ausführlich und gut begründet waren (von studierten Fachleuten, nicht irgendwelchen Hobby-Schreibern), aber einfach nicht zwingend waren, was man sofort in dem Augenblick merkt, wenn jede Menge anderer Fachleute anderer Ansicht sind und sich eine kontroverse Debatte entwickelt. *Wenn* ich eine persönliche Einschätzung abgeben soll, dann würde ich sagen, dass wir alle auf die eine oder andere Weise sehr überrascht wären, was es alles für tatsächlich mögliche Entwicklungen für Gesellschaften gibt, wenn wir den Luxus hätten, eine Million tatsächlich existierender Alternate-History-Szenarien des Planeten Erde in Bezug auf die letzten 6000 Jahren studieren zu können, statt nur den einen Fall unserer Historie.

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Post 01.02.2005 17:14 Post
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pfeifenkrautler
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Äh..ja.

Da fällt mir nur zu ein, dass es eines von Morgoths Argumenten war, dass die großen Denker der Antike eben nicht auf dem Boden eines bunten Polytheismus standen, sondern entweder monotheistisches Denken vorwegnahmen, indem sie dem Schöpfergott Zeus immense Machtfülle gaben, die niederen Götter aber nicht mehr groß in ihr Weltbild integrierten, oder gleich agnostisch dachten. Wissenschaftliches Denken verträgt eben keine Naturgottheiten, auch schon damals.

Deine "Dafür"-Argumente finde ich alle ganz plausibel. Das mit den Entitäten habe ich schon verstanden, finde es aber wortklauberisch. Eine Glaubensform mit vielen Entitäten mit oft gleicher Machtfülle nennt man eben einfachheitshalber Polytheismus, wenige Entitäten mit einer klaren Leitfigur, die über absolute Macht verfügt, Monotheismus. Das sind doch nur Orientierungsbegriffe, um besser diskutieren zu können. So gesehen dachte ein griechischer Philosoph sicher monotheistischer als ein mittelalterlicher Inquisitor.



@Christina: Ich kann es mir nicht leisten, in einem heidnisch-feministischen Baumtanzweblog erwähnt werden! Was wird Arianrhod denken??



[Dieser Beitrag wurde von pfeifenkrautler am 01.02.2005 um 17:14 editiert]

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Post 01.02.2005 16:02 Post
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pfeifenkrautler
Honk


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Ungeklärt bleibt bisher auch, warum gerade der streng monotheistische amerikanische Protestantismus derzeit so kreationistisch abgeht. Sicher, auch in Kroatien und Italien gab es derartige Vorstöße, aber der Kern der Bewegung dürfte im bible belt liegen.

Klar antimodernistische Wissenschaftsfeindlichkeit, komisch. Ein "sauberer Monotheismus" ist also keineswegs (mehr?) ein Garant für rationale Aufgeschlossenheit.
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Post 01.02.2005 16:07 Post
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pfeifenkrautler
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Hier nochmal ModeGros Posting aus dem DAF, der Usprung der Debatte:

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@Elbereth. Das Irre am Neuheidentum ist für mich nicht einmal so sehr der religiöse Inhalt, sondern der fehlende kulturelle Kontext. Man kann wohl davon ausgehen, dass für den Großteil der Menschen Religion in allen Zeiten hauptsächlich Tradition und Brauchtum darstellte, theologische Feinheiten dürften den Durchschnittsgläubigen immer kaum interessiert haben. Religionen sind immer mit einer bestimmten Kultur verwoben und machen nur Sinn, wenn sie einen Bezug zu Lebensweise, Überlieferung und Lebenswirklichkeit eines Volkes haben. Wir sind nun einmal keine Kelten mehr, unser Leben hat mit dem der Kelten überhaupt nichts zu tun. Einzelne Brocken der keltischen Religion herauszureißen, umzugestalten und in das agnostizistische Europa des 21. Jahrhunderts zu importieren, ist einfach Spinnerei.
Und selbt wenn wir bei den reinen Glaubensinhalten bleiben: Die Menschheit hat sich doch intellektuell und erkenntnistheoretisch weiterentwickelt, die polytheistischen Glaubensauffassungen sind doch überhaupt nicht mehr haltbar in unserer Zeit! Fast jede polytheistische Glaubensrichtung versucht, mithilfe von Heerscharen aus Göttern und Halbgöttern die Phänomene der Natur zu erklären, die Entstehung von Landschaften, Regen, Wind, Wellen, usw. Wir brauchen dafür keine Götter mehr. Nur eine sehr primitive Gesellschaft braucht das. Schon in der hellenistischen und römischen Antike sehen wir durch die zunehmende Kultivierung der Menschen, durch den beginnenden wissenschaftlichen Fortschritt ja einen starken Zuwachs des Atheismus, im frühkaiserzeitlichen Rom geradezu eine Neigung in Richtung der modernen, agnostizistischen Gesellschaft. In einer zivilisierten Gesellschaft wie der römischen waren die traditionellen Götter bald nur noch Requisiten für Kunst und Brauchtum ohne theologischen Gehalt. Es zeigte sich ab dem 3.Jahrhundert, dass nur die monotheistischen Religionen eine Zukunftsperspektive hatten, das Judentum, das Christentum und der seinem Wesen nach monotheistische Mithraskult. Der Glaube an einen Schöpfergott, der nicht mehr aktiv ins Weltgeschehen eingreift, steht zu keiner naturwissenschaftlichen Erkenntnis im Widerspruch und kann es auch niemals. Für mein subjektives Empfinden ist der Glaube an einen außerhalb der physischen Welt stehenden Schöpfergott sehr viel fortgeschrittener als das Anbeten von Waldgeistern, Flussgöttern und Regengottheiten. Immer, wenn eine Kultur sich geistig wirklich fortentwickelte, wich der Polytheismus zugunsten atheistisch-agnostizistischer Strömungen, oder er wurde irgendwann vom Monotheismus verdrängt.
Ich bin irritiert, dass hier im Thread gelegentlich von "verbieten" gesprochen wurde. Das Wort habe ich nie in den Mund genommen. Im Gegenteil bin ich der Ansicht, dass es in keinem Fall irgendeine Zensur von Meinungen und Ansichten geben sollte. Von mir aus kann auch jeder nach seiner Facon geisteskrank werden. Aber meiner persönlichen Ansicht nach wäre es ein ungeheurer intellektueller Rückschritt, wenn wir wieder anfangen würden, Naturgottheiten zu verehren und dem Polytheismus zu huldigen.

Gruß, Morgoth
Für Europa


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Post 01.02.2005 16:26 Post
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Arwen_gegen_den_Vulkan



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Zitat:
pfeifenkrautler schrieb: Da fällt mir nur zu ein, dass es eines von Morgoths Argumenten war, dass die großen Denker der Antike eben nicht auf dem Boden eines bunten Polytheismus standen, sondern entweder monotheistisches Denken vorwegnahmen, indem sie dem Schöpfergott Zeus immense Machtfülle gaben, die niederen Götter aber nicht mehr groß in ihr Weltbild integrierten, oder gleich agnostisch dachten. Wissenschaftliches Denken verträgt eben keine Naturgottheiten, auch schon damals.
Ich habe sogar den Verdacht, dass viele Denker in dieser Situation mal ganz sallop formuliert von der teilweise doch ziemlich grotesken Anbetung der vielen Götter und Götterchen genervt waren und deshalb eine besondere Motivation hatten, zu Agnostikern oder überzeugten Atheisten zu werden. Da ist diese Motivation vielleicht sogar stärker als in einem gesellschaftlichen Umfeld, dass von einem "kritischen Monotheismus" geprägt ist.

Zitat:
pfeifenkrautler schrieb: Eine Glaubensform mit vielen Entitäten mit oft gleicher Machtfülle nennt man eben einfachheitshalber Polytheismus, wenige Entitäten mit einer klaren Leitfigur, die über absolute Macht verfügt, Monotheismus. Das sind doch nur Orientierungsbegriffe, um besser diskutieren zu können.
Deshalb habe ich die ja auch zum Beispiel in meinen hypothetischen "Dafür"- und "Dagegen"-Argumentationen nicht angeprangert. Aber gefallen tun sie mir überhaupt nicht.

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Post 01.02.2005 17:17 Post
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Mike Hat
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Der Aspekt ist ein wenig off-topic, aber egal:

Zitat:
Kaylee schrieb:
Was findest du ehrlicher an einem stramm konservativen Katholiken? Religion ist doch immer eine Auslegungssache. Deswegen gibt es viele Splitter- und Untergruppen. So wie der stramm konservative Katholizismus. Gut, die Gruppe ist etwas grösser. Aber deswegen hat es für mich weder etwas mit mehr Ehrlichkeit noch mit Konsequenz zu tun, wenn man in seinem Glaubensbekenntnis nicht sein eigenes Gewissen und Verständnis prüft, sondern das macht, was eine Mehrheit macht.
Ja, Religion ist zweifellos Auslegungssache. Aber was mich am meisten irritiert, ist diese Beliebigkeit, die im Grunde recht wenig mit Auslegung zu tun hat. Zum Beispiel gehen gläubige Christen extrem selektiv mit ihrer Bibellektüre um - die Bibel ist einfach nach heutigen Maßstäben in weiten Teilen des Alten und des Neuen Testaments ein verdammt inhumanes Buch. Gläubige Christen sind förmlich verpflichtet, diese Dinge auszublenden. Wer will heute schon an die Ewige Verdammnis oder einen wahllos strafenden Gott glauben?
Religion sollte aber nicht derart beliebig sein, finde ich. Klingt vermutlich komisch aus dem Mund eins Nicht-Gläubigen - vielleicht sehe ich das auch zu verbissen - mir erscheint es jedenfalls ehrlicher, eine Religion in ihrer Gesamtheit zu akzeptieren oder ganz auf sie zu verzichten. Sobald man sich das eingestanden hat, wird man sich auch keine Ersatzreligion suchen, und deshalb kann ich Christina (die ich sehr schätze) leider so gar nicht verstehen. Ihr Gott scheint nahezu vollständig von ihren individuellen Vorstellungen geprägt zu sein. Wie kann einem nun etwas so Irreales im Leben einen Halt bieten? Eine Idee, noch dazu der eigenen Fantasie entsprungen? Ich versteh's nicht:

Zitat:
Christina schrieb:
"Ich glaube an ein allsehendes, all-liebendes und alles durchdringendes göttliches Wesen *Prise Pantheismus*, das aber trotzdem als Person erfahrbar ist *Prise Monotheismus*. Ich glaube, daß dieses Wesen das Universum geschaffen hat und die Naturgesetze, einschließlich der Evolution, die es lenken. Ich glaube, daß dieses Wesen Humor hat. Ich glaube, daß wir selbst entscheiden können, ob dieses Leben unser einziges ist oder ob wir noch einmal das Abenteuer wagen. Ich glaube, daß dieses Wesen nicht eifersüchtig ist und es deshalb kein Weltuntergang ist, wenn wir Buddhisten, Muslime, Christen oder Anbeter dreizehiger Frösche mit grünen Punkten sind. Ich glaube, daß dieses Wesen keine Lobgesänge und Gottesdienste will, sondern daß wir leben und lernen und diese Welt zu einem besseren Ort machen. *Pathos* "

(Obiges Zitat könnte übrigens direkt aus einem der Romane von Terry Pratchett stammen. Der Schöpfer der Scheibenwelt wird ganz ähnlich beschrieben. *g*)
[Dieser Beitrag wurde von Mike Hat am 01.02.2005 um 17:17 editiert]

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Post 01.02.2005 17:40 Post
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pfeifenkrautler
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Zitat:
Zum Beispiel gehen gläubige Christen extrem selektiv mit ihrer Bibellektüre um
Andererseits ändert sich die Welt und die Maßstäbe des Zusammenlebens, daher finde ich es total richtig, dass das Christentum sich die Bibel immer wieder neu bewertet und auslegt. Das geschieht ja auch nicht mal so nebenbei und leichtfertig, sondern ist ein langsamer, grüblerischer Prozess über Jahrhunderte, an dem die gesamte Hierarchie teilhat.

Zudem wurde das alte Testament nie als direkte göttliche Anweisung verstanden, sondern eher als geschichtliche Untermauerung des Neuen mit in den Kanon aufgenommen, sonst hätten ja die ersten Christen auch Menschen opfern und Milch vom Fleisch trennen müssen und was dort nicht noch alles steht.


Zitat:
Ihr Gott scheint nahezu vollständig von ihren individuellen Vorstellungen geprägt zu sein. Wie kann einem nun etwas so Irreales im Leben einen Halt bieten?
Ich sehe Religion in erster Linie als Sinnstiftung für den Einzelnen und zum zweiten als Regelung des Zusammenlebens der Gruppe durch das Aufstellen eines allgemeinverbindlichen Kodex.

Hier liegt die Krux beim Pantheismus: ersteres kann er prima, zweiteres gar nicht, weil er sich ja gerade der Allgemeingültigkeit und der Beregelung entzieht. Es ist eine Religion, die keine Anforderungen stellt, man kann sie ausüben und sich gut fühlen und das Höchste Wesen in jedem Grashalm erahnen, aber wenn man mal anders drauf ist, kann man den lieben Gott auch einen guten Mann sein lassen, ohne sich vor dessen Regeln oder der der Gemeinschaft, in der man lebt, rechtfertigen zu müssen.

Der klassische Katholizismus verdüsterte dem Gläubigen das Leben mit der ständigen Drohung des Fegefeuers und der Bürde der Erbsünde, der moderne Pantheismus ist das leichtfüßige Gegenextrem davon und ich kann ihn nicht ganz ernstnehmen. Wenn er sich mit wechselnden Modereligionen wie allerlei buddhistischen Trends, Wicca oder ähnlichem vermengt, schon gar nicht.
[Dieser Beitrag wurde von pfeifenkrautler am 01.02.2005 um 17:40 editiert]

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