 05.04.2005 23:16
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Kaylee
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Zitat:
thanil.bernetar schrieb:
Zitat:
Wo gibt es Unendlichkeit dann?
Wohl nur in der Mathematik, also als abstraktes Konzept. Und Gott ist wohl unendlich, wenn es ihn gibt.
…und in der Quantenphysik?!
Gut, und die Dummheit ist natürlich unendlich… *smileee*
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06.04.2005 09:42
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GuyIncognito
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@thanil
Die endlichkeit des Universums wird ja immer damit erklärt, dass es bei einem unendlichen Universum auch unendlich viele Sterne geben müsste. Und unenlich viele Sterne ergeben dann einen weissen Himmel, weil alles voller Sterne ist.
Soweit klar.
Das Problem ist nur, dass das Licht ja nur mit Lichtgeschwindigketi fliegt. Wir sehen also nur maximal 13,7 Mrd. Jahre in den Raum. Sterne die weiter weg sind, sollte es sie geben, könnten wir gar nicht sehen.
Sollte das Universum unendlich sein, können wir es nicht weiter als bis zu 13,7 Mrd Lichtjahren Entfernung sehen.
Wir haben die Barriere der Lichtgeschwindigkeit, die unsere Sichtweite begrenzt.
Zu der Blase als Universum.... verstehe ich irgendwie nicht. Unser Universum hat doch 3 Raumdimensionen... und in diesen 3 Dimensionen haben wir doch einen Zentrumspunkt, von dem die Expansion ausgeht. Das Universum ist doch nicht hohl, oder?
Ich glaube, ich sollte mir Hawkings Bücher nochmal durchlesen...
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Albert Einstein
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06.04.2005 09:54
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Kaylee
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Das mit der Lichtschrankenbarriere wollte ich auch erst noch anbringen, wusste es aber nicht so anschaulich zu formulieren wie du, Guy.
Doch, das Universum ist hohl. Und flach. Es is quasi ein hohler, in sich geschlossener Ring. Glauben inzwischen viele (ich brauche ja wohl nicht an frühere Flachheitsglauben zu erinnern *gg*). Das einzige Problem mit dem Flachsein ist, dass sie jetzt nicht erklären können, wo die ganze Masse her kommt, die das Universum so flach macht. Die Sterne haben sie schon (irgendwie) gezählt. Das reicht bei weitem nicht. Dann gibts ja noch die schwarzen Löcher. Uuuuh. Total viel schwarze Masse. Reicht aber leider immer noch nicht. Fehlen immer noch 2/3 der benötigten Energie. Deswegen denken sich diese Astrophysiker die 'dunkel Energie'… äääh…ja. Soweit die Donut-Theorie. Das wollte ich eigentlich noch Thanil gefragt haben, aber der ist ja verschwunden.
Offensichtlich müssen wir davon ausgehen, das der Grossteil der Masse des Universums dunkel ist. Deswegen halte ich irgendwie auch diese weisse Wand Geschichte für 'Quatsch'.
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06.04.2005 10:39
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GuyIncognito
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Ich hab mich verheddert, fällt mir da auf.
Wenn das Universum einen Anfang hat, der 13,7 Mrd Jahre zurückliegt, kann es nicht unendlich sein.
Wenn ich also davon ausgehe, dass wir nur 13,7 Mrd. Lichtjahre weit sehen können, gehe ich von einem Anfang aus.
Also entweder unendlich und dann war es schon immer da, oder es hat einen Anfang und es ist endlich....
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Albert Einstein
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06.04.2005 10:44
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Kaylee
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Wieso darf was, was unendlich ist, keinen Anfang haben? Es hat 'nur' kein Ende, oder?!
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06.04.2005 10:53
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GuyIncognito
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Hmmmmm.... wenn etwas einen Anfang hat, aber von der Ausdehnung unendlich ist, kann es nur mit unendlicher Geschwinidgkeit erklärt werden.
Wenn man die Lichtgeschwindigkeit als Obergrenze für die maximal mögliche Geschwindigkeit annimmt, kann das Universumm nicht unendlich sein.
Es beginnt am Punkt X in der Zeit und dehnt sich mit einer bestimmten Geschwindigkeit aus...
...dadurch erhält es nach Y Minuten oder Sekunden seine Größe.
Wenn es sich 13,7 Mrd. JAhre lang mit Lichtgeschwindigkeit ausdehnt, hat es einen Durchmesser von 2x 13,7 Mrd. Lichtjahren, also 27,4 Mrd. Lichtjahre. mehr geht in dieser Zeit bei dieser Geschwindigkeit nicht.
...nur wenn es sich vom Urknall aus unendlich schnell Ausgedehnt hätte, könnte es unendlich sein.
Dann wäre es unendlich und wir könnten dennoch nur 13,7 Mrd Lichtjahre weit sehen.
Eine so hohe Geschwindgekit wird aber von der Relativitätstheorie ausgeschlossen.
[Dieser Beitrag wurde von GuyIncognito am 06.04.2005 um 10:53 editiert]
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Albert Einstein
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06.04.2005 11:02
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thanil.bernetar
Dackinei
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Zitat:
Kaylee schrieb:
Wenn du mit dem endlichen Licht der Sterne die Unendlichkeit widerlegen willst, dann miss doch einfach das Licht der Nichtweissen-Wand und sag mir wieviel Sterne es gibt!?
Wurde ja längst gemacht: ca. 100 Mrd. x 100 Mrd. Sterne gibt's 
(Und jeder Mensch besteht übrigens aus 100 Billionen Billiarden Atomen. Das Universum ist also - was die reine Anzahl von Sternen angeht - ein Klacks gegenüber einem einzelnen menschlichen Wesen *gg*)
Zitat:
Guy schrieb:
Das Problem ist nur, dass das Licht ja nur mit Lichtgeschwindigketi fliegt. Wir sehen also nur maximal 13,7 Mrd. Jahre in den Raum. Sterne die weiter weg sind, sollte es sie geben, könnten wir gar nicht sehen.
Sollte das Universum unendlich sein, können wir es nicht weiter als bis zu 13,7 Mrd Lichtjahren Entfernung sehen.
Wir haben die Barriere der Lichtgeschwindigkeit, die unsere Sichtweite begrenzt.
Es sieht ja so aus: die Astronomen schauen sich den Himmel an, und die am weitesten entfernten Objekte sind immer stärker in den Infrarot-Bereich verschoben (Doppler-Effekt). Zugleich sieht man aber, dass die Objekte, die am weitesten entfernt sind, ganz anders beschaffen sind, als näher gelegene Regionen. Der Blick in die Tiefen des Raums ist zugleich ein Blick in die Tiefen der Zeit. Irgendwo am Ende des Universums (besser gesagt: am ANFANG) finden wir dann Quasare und so ein Zeugs, aber keine Sterne im herkömmlichen Sinne. Das heißt, dass wir irgendwann an eine Barriere kommen, wo es kein Licht und keine stellaren Objekte mehr gibt. Das ist das "dunkle Zeitalter", das ein paar hundert Millionen Jahre nach dem Urknall andauerte. NOCH weiter dahinter sehen wir nix.
Der Lesch hat mal gesagt, dass Licht nicht müde wird. Licht bewegt sich mit Lichtgeschwindigkeit. Wenn WIR uns mit Lichtgeschwindigkeit bewegen könnten (also mit 100%, was physikalisch gesehen für reine Materie unmöglich ist), dann wären wir an jedem Ort des Universums gleichzeitig, und zugleich würde draußen die Zeit mit unendlicher Geschwindigkeit verfließen.
Das heißt in meinem Verständnis, dass Licht auch 50 Mrd. Jahre zu uns fliegen würde, wenn es vor 50 Mrd. Jahren so etwas wie Licht gegeben hätte. Die Rotverschiebung wäre natürlich extrem, aber letztlich wäre die Strahlung immer noch messbar: allerdings mit extreeeeeeeem langen Wellen.
Zudem gibt es ja praktisch nichts, was jede Art von Strahlung aufhalten könnte. Es gibt Arten von Strahlung, die wirklich durch ALLES außer durch schwarze Löcher hindurchgeht. Auch diese können wir indirekt messen. Wenn ihr also nicht gerade postulieren wollt, dass es irgendwo in 13,7 Mrd Lichtjahren Entfernung eine WAND von Schwarzen Löchern gibt, dann ist eure These nicht schlüssig. Aber selbst diese schwarzen Löcher könnte man indirekt nachweisen. Eine Wand von schwarzen Löchern ist nämlich gar nicht möglich. Sie würden ineinander stürzen und das ganze Universum verschlingen.
Zur "Dunklen Materie" und "Dunklen Energie": es ist so, dass bisher kein Mensch weiß, was das eigentlich ist. Das einzige, was wir wissen, ist, dass sich das Universum mit zunehmender Geschwindigkeit ausbreitet. Dies ist nur dann erklärbar, wenn es im Universum zehnmal mehr Masse gibt, als anhand von messbarer Strahlung durch Sterne, Gase, Schwarze Löcher und alles andere zusammenkommt. Deshalb dachte man auch früher, dass sich das Universum nach der Expansion wieder zusammenziehen müsste, denn es war nicht genug Masse da für eine ewige Expansion. Aber dann hat man gemessen, das sich die Expansion nun einmal beschleunigt.
[Dieser Beitrag wurde von thanil.bernetar am 06.04.2005 um 11:00 editiert]
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Naughty have been my dreams of late... 
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06.04.2005 10:57
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Kaylee
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@Guy: Da gehst du jetzt selber wieder von der Kontinuität der Zeit, bzw der Geschwindigkeit aus. Aber selbst die Donuts-Vertreter vermuten einen Expandierungs-Sprung kurz nach der Entstehung des Universums. Und die Geschwindigkeit soll auch permanent zu nehmen… *nurETWASängstlichschau*
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06.04.2005 11:04
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Kaylee
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Wenn wir aber ganz weit weg nur das Vergangene sehen, woher wollen wir dann wissen, was da (ganz weit weg) im Moment passiert? Oder es da aussieht? Es kann da ja jetzt total anderes aussehen als vor knapp 14 Dingens Lichtjahren…oder???
will sagen: vielleicht ist der Donut schon leicht…äh…vertrocknet?
[Dieser Beitrag wurde von Kaylee am 06.04.2005 um 11:04 editiert]
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