 27.05.2004 18:29
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Kaylee
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Ok, pk, du und Ramujan dürft die visuelle Konzeption für unsere Homer-Produktion übernehmen!!
*ineurenBildernschweeelg*
*smileeeeee*
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27.05.2004 18:34
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pfeifenkrautler
Honk
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Ich würde gern mal wieder einen Monumentalfilm mit einer niveauvollen Story sehen, fällt mir gerade ein.
Sandalenfilme in allen Ehren und jetzt dräut ja bereits "Alexander" vielversprechend am Horizont, aber mal wieder sowas wie "Ghandi" oder "The last emperor"..das wär was. 150 Mio. Dollar und ein seriöses Drehbuch müssen sich doch nicht ausschließen, oder?
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27.05.2004 18:37
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thanil.bernetar
Dackinei
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Zitat:
Kurz noch zur Klarstellung: Emmerich ist der mit der Klimakatastophe. Troja ist von Petersen.
NATÜRLICH ist er das 
Kleiner Vertippser meinerseits...
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27.05.2004 18:51
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thanil.bernetar
Dackinei
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Vielleicht oute ich mich jetzt endgültig als geistiger Tiefflieger, aber ich fand die Story von Troja schon recht niveauvoll. Ich glaube sogar, dass einige der Leute, mit denen ich im Kino war, und die den Film eher kacke fanden, sich etwas "einfacheres" gewünscht hätten. Geradliniger, mehr Gute und mehr Böse, sowas in der Art eben. Und schon mal gar nicht zwei Helden, die beide irgendwie sympathisch sind, die sich bis auf's Blut bekämpfen. Das ist ja fast, als würde jemand einen Film drehen, in dem Batman gegen Superman kämpft. Zu wem soll man denn da bitte halten?
Wie auch immer: ich könnte mir schon vorstellen, dass es eine Troja-Verfilmung im Stil von Petersen mit einer stärkeren Prononcierung der immensen Zeitspannen, die in diesem Krieg vergehen, geben könnte. Die Frage ist nur: ist die Zeitspanne, die der Krieg umfasst, an und für sich relevant für die Handlung, die Message, die Story? Nur dies würde den immensen Produktionsaufwand mit ständig weiterentwickelten Sets bis hin zu veränderten Landschaften (!!) rechtfertigen. Hinzu kommt, dass Erzähler-Einstreusel schlecht filmisch funktionieren. Ich fand die erzählte Vorgeschichte von Achilles jetzt schon hölzern und irgendwie befremdlich. Wenn jetzt noch 90% des Kriegs nacherzählt werden müssten, um dann nur noch das Ende zu zeigen, dann wäre es noch viel schlimmer gewesen. Vor allem ist es doch so viel schöner: wir sehen, wie und warum alles angefangen hat, und wir sehen auch das Ende. Dass in der Vorlage 10 Jahre ins Land gezogen sind, macht für mich als Kinozuschauer wirklich keinen Unterschied. Das ist sozusagen irrelevant für die Story. Auch so kommt das Epische an dieser Auseinandersetzung sehr gut zum Tragen, auch wenn es eher nach "Die Mutter aller Sechstagekriege" aussah.
Wieder der Vergleich mit Herr der Ringe: hier hat mich auch nicht im Geringsten gestört, dass die achtzehn Jahre zwischen Ringübergabe an Frodo und Beginn des Abenteuers einfach rausgestrichen wurden. Zugegeben: es war eine kleinere Sache als bei Troja, aber von der gleichen Art.
Noch mal die Frage an pk: was war an dem Drehbuch zu Troja "unseriös"? Ich fand es wirklich erfrischend un-hollywood-like. In sind doch Filme mit totalen Schwarz-Weiß-Zeichnungen von Charakteren. Nicht umsonst gibt es heutzutage so viele Comicverfilmungen und Filme über düstere Rächer, die gegen Mörder und Vergewaltiger in die Schlacht ziehen. Leider fällt auch Herr der Ringe ein bißchen in dieses dominante schwarz-weiß-Schema, was mir persönlich gerade vor dem Hintergrund der weltpolitischen Situation übel aufstößt.
Troja hingegen kann niemals als Rechtfertigungsgrundlage für irgendwelche Kriege dienen, und sei der Gegner auch noch so fies. In Troja gibt es die Mutter aller Kriege, und wir sehen ziemlich eindrücklich, wie ich finde, dass in einem Krieg immer alle Seiten verlieren. Und sei es auch nur ihre Menschlichkeit. Das ist für mich eine humanistische Grundbotschaft, die den Film ganz für sich alleine schon tragen kann. Gerade weil diese Botschaft seit dem 11. September 2001 so out zu sein scheint. Das wertet den Film ungemein auf, sogar gegenüber HdR...
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27.05.2004 19:28
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pfeifenkrautler
Honk
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Troja im Schwarz/weiß-Schema zu verfilmen wär ja wohl noch schöner!
Klar ist Troja seriös, es ist nicht "Batman vs. Superman", aber es ist nicht sooo ganz weit weg davon. Der Film achtet schon sehr darauf, niemanden zu überfordern und immer hollywoodkompatibel zu bleiben. Solide Handwerksarbeit eben.
Und das schlägt sich aufs Niveau. Es gab für mich keine wirklich bewegenden Szenen, ich hab seitdem nicht mehr groß drüber nachgedacht, es ist wenig hängengeblieben. Ich kann kaum noch über einzelne Szenen sprechen, weil ich sie bereits vergessen habe. Alles an Troja bleibt mittelmäßig, und zwar bewusst, nehme ich an, daher kann man es ihm wohl gar nicht vorwerfen. Der Film will kein neuer "Lawrence von Arabien" sein. Halt ein Sandalenfilm.
Deshalb meinte ich auch, "Sandalenflme in allen Ehren", meine letzten Gedanken waren bereits von Troja losgelöst. Ich habe laut darüber nachgedacht, dass es in der Vergangenheit doch auch immer wieder Filme gab, die wahnsinnig teuer UND ziemlich anspruchsvoll waren, so wie "Ghandie".
Ich habe bei Troja, Alexander, König Artus und wie sie alle heißen, das Gefühl, dass Geld automatisch eine Mittelmäßigkeit mitbringt. Die Trailer von Artus und Alexander sehen genauso aus wie der von Troja, tolle Szenerien und wahrscheinlich ansonsten Popcorn-Kino.
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27.05.2004 22:55
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Kaylee
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Von Alexander hab ich noch keinen Trailer gesehen, aber von Arthur erwarte ich mich noch weniger als vorher von Troja. Die Schauspieler scheinen mir keine Spur charismatisch, bis auf Keira natürlich *gg*, und dementsprechend wirds auf der Ebene nicht so beeindruckend sein. Da muss die Dramaturgie aber ganz schön was rausholen, oder es wird ein weiterer erdiger Schlachtenfilm, nur eben diesmal im Wald...
Die Zeitausdehnungsvariante hätte ich bei Troja tatsächlich auch gerne mal gesehen, obwohl der Film für mich auch so als Geschichte funktionierte. Vielleicht hätte aber eine filmische Verbeugung vor der Zeitspanne noch das wenig mehr Substanz und eben Epik gebracht, was einige hier vermisst haben.
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27.05.2004 23:53
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Ramujan
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Zitat:
Die Frage ist nur: ist die Zeitspanne, die der Krieg umfasst, an und für sich relevant für die Handlung, die Message, die Story?
Würde ich für mich persönlich ganz spontan mit Ja beantworten - zumindest, was die Handlung betrifft.
Es macht für mich sehr wohl einen Unterschied, ob die Griechen mit einer gewaltigen Flotte an dem Strand der Ägäis landen, etwas mit Trojanern kämpfen, einmal angegriffen werden, irgendwann auf die Idee mit dem Pferd kommen, die Stadt einnehmen und dann wieder nach Hause segeln, zurück zu Frau und Kind. Schluß, aus, Mission erfüllt. Oder ob sie nach zehn Jahren Dauerbelagerung völlig verzweifelt zu den Mauern heraufschauen und sich fragen, wie diese Nuss zu knacken sei, während die Trojaner, nicht minder verzweifelt, zu Apollon beten, wie lange sie die Griechen-Plage noch auszuhalten haben. Zehn. Jahre. Krieg. Und das auf einer verhältnissmäßig kleinen Fläche. Das dürfte beide Seiten zermürben; wie alles angefangen hat, weiß man schon nicht mehr genau, die Zeit vor dem Krieg erscheint wie eine Erzählung (und für die Kinder, die in dem Zautraum geboren wurden, ist es auch eine), irgendwie konzentriert sich alles auf den nächsten Angriff, den letzten, dann haben wir die Stadt, dann sind sie endlich vertrieben, dann ist alles aus und vorbei, es ist wirklich der letzte Angriff, der allerletzte ...
Du scheinst den Film aber eher als Metapher auf die zwei Seiten einer Medaille zu sehen, darauf, dass es in einem Krieg eigentlich gar keine Bösen und keine Guten geben kann.
EDIT: An den Titanic-Trailer kann ich mich nicht mehr erinnern, die Appetizer für die Ringe-Filme sind allerdings irre gut gemacht. Wenn es einen Oscar für den besten Trailer gäbe, sie hätten ihn abgeräumt.
[Dieser Beitrag wurde von Ramujan am 27.05.2004 um 23:57 editiert]
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28.05.2004 13:29
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Celebrian
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Registriert: Jun 2003
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Zitat:
Tyler schrieb:
Und dein Dilemma kann ich gut nachvollziehen. Auf z.B. Celebrians Meinung gebe ich viel und wenn sie dann das Fazit zieht "Hübsche Männer, sonst wenig...", dann bleibt mir nur ein verlegener Hinweis auf unterschiedliche Rezeptionshaltungen. Oder man lobt so wie Ludy "Ich fands toll" und fast als Entschuldigung wird noch nachgeschoben "Das lag höchstwahrscheinlich daran, daß ich nicht zu viel erwartet habe." Aber als ich Celebrian erzählte, dass ich RotK bildgewaltig und famos fand, hat sie auch erwidert, dass sie sich gut amüsiert hat und oft kichern musste. *seufz*
Vielleicht habe ich auch einen schlechten Filmgeschmack.
Oder ich - ich muß zugeben, diesen aktuellen Mega-Blockbuster-Dramen oft kritisch gegenüberzustehen, weil mir immer wieder scheint, daß auf Kosten von Holzhammerdramatik und/oder Action jegliche Subtilität, Komplexität und Nachdenklichkeit über den Jordan geht (oder von Thanil erklärt werden muß ). Ist also einfach nicht meine Sorte Film, jedenfalls nicht, was die aktuellen Filme angeht - Dr Shiwago ist ein Meisterwerk und ein wunderbarer Film. Was Kameraführung usw. betrifft, gebe ich Thanil auf jeden Fall recht, so etwas darf kein Selbstzweck sein, und die Kameraführung wäre das letzte, was ich bei Troja bemäkeln wollte. Zwei Kriterien, die mir persönlich wichtig sind: Drehbuch und Musik. (Meiner Ansicht nach die Punkte, in denen Dr Shiwago und Troja am weitesten auseinanderklaffen.) Zu beidem hatte ich mich schon geäußert, zum Drehbuch sage ich noch was.
Zitat:
thanil.bernetar schrieb:
Vielleicht oute ich mich jetzt endgültig als geistiger Tiefflieger, aber ich fand die Story von Troja schon recht niveauvoll. Ich glaube sogar, dass einige der Leute, mit denen ich im Kino war, und die den Film eher kacke fanden, sich etwas "einfacheres" gewünscht hätten. Geradliniger, mehr Gute und mehr Böse, sowas in der Art eben. Und schon mal gar nicht zwei Helden, die beide irgendwie sympathisch sind, die sich bis auf's Blut bekämpfen. Das ist ja fast, als würde jemand einen Film drehen, in dem Batman gegen Superman kämpft. Zu wem soll man denn da bitte halten?
Ich finde, man muß da unterscheiden: Heldencomics wie Superman oder Märchen wie HdR leben vom Gegensatz Gut/Böse und brauchen ihn deshalb, ein Film wie Troja nicht. Und dafür, daß dieser Gegensatz eigentlich nicht nötig war, war er mir viel zu stark! Hektor ist tugendhaft und fehlerlos, ein friedliebender Patriot, aber, wenn’s drauf ankommt, ein hervorragender Kämpfer, er ist ein kluger Mann im Rat seines Vaters sowie ein perfekter Ehemann und Vater. *ächz* Priamos ist zwar arg naiv, aber herzensgut, menschlich und gütig. Auf der anderen Seite Agamemnon ist ein fieser, ekliger Machtpolitiker, der die Helena-Geschichte zu seinen Gunsten ausnutzt, Menelaos ist kaum besser. Damit ist Gut/Böse doch schon mal recht deutlich verteilt, natürlich nicht so wie bei Orks und Elben, aber auch nicht so wie bei Menschen und Menschen. Den Charakter Achill fand ich am Anfang vielversprechend (nicht zuletzt durch Pitts Darstellung, die gefiel mir sehr): es sah so aus, als wolle Petersen ihn tatsächlich als eine Art reduzierten Menschen zeigen, der eigentlich nur kämpfen und nach Ruhm gieren, aber nicht wirklich leben kann. Das ist aber durch die Briseis-Liebesgeschichte versaut worden: Kaum wehrt sich eine hübsche Tempelpriesterin besonders schneidig gegen ein paar Vergewaltiger, wird die beziehungsunfähige, ruhmsüchtige Kampfmaschine plötzlich zum liebenden Kavalier, der am Ende gar den Liebestod sterben darf. *augenverdreh* Und mit diesem Schlenker spätestens, aber teilweise auch schon vorher in der Kontrastierung mit Agamemnon wird Achill zum "Guten". Da kann er Hektor noch so grimmig durch den Staub ziehen, er macht ja selbst das wieder gut, als er sich Priamos gegenüber zur Einsicht fähig zeigt.
Zitat:
thanil.bernetar schrieb:
Noch mal die Frage an pk: was war an dem Drehbuch zu Troja "unseriös"? Ich fand es wirklich erfrischend un-hollywood-like. In sind doch Filme mit totalen Schwarz-Weiß-Zeichnungen von Charakteren. Nicht umsonst gibt es heutzutage so viele Comicverfilmungen und Filme über düstere Rächer, die gegen Mörder und Vergewaltiger in die Schlacht ziehen. Leider fällt auch Herr der Ringe ein bißchen in dieses dominante schwarz-weiß-Schema, was mir persönlich gerade vor dem Hintergrund der weltpolitischen Situation übel aufstößt.
Troja hingegen kann niemals als Rechtfertigungsgrundlage für irgendwelche Kriege dienen, und sei der Gegner auch noch so fies. In Troja gibt es die Mutter aller Kriege, und wir sehen ziemlich eindrücklich, wie ich finde, dass in einem Krieg immer alle Seiten verlieren. Und sei es auch nur ihre Menschlichkeit. Das ist für mich eine humanistische Grundbotschaft, die den Film ganz für sich alleine schon tragen kann. Gerade weil diese Botschaft seit dem 11. September 2001 so out zu sein scheint. Das wertet den Film ungemein auf, sogar gegenüber HdR...
Hm, verstehst Du unter Drehbuch hauptsächlich Charakterzeichnung und Grundbotschaft? Deiner Sicht der Grundbotschaft kann ich mich anschließen, das würde ich auch als eine der stärkeren Seiten des Films sehen. Was die Charakterzeichnung betrifft: Zu Hektor, Priamos, Agamemnon und Achill habe ja schon weiter oben was gesagt, und meiner Ansicht nach sind auch die andern eher typenhaft und ohne Tiefgang: Paris ist der verliebte Feigling, der sich am Ende halbwegs bekrabbelt (hier von "Entwicklung" zu sprechen scheint mir übertrieben, eine Entwicklung müßte man verfolgen können), Helena ist die verliebte unglücklich Verheiratete, Odysseus der listenreiche Politiker, Patroklos der weichherzige "Ehre ist alles!"-Typ, Andromache die zurückbleibende verzweifelte Ehefrau, Briseis das mutige Mädel (das der gerechten Empörung des Publikums Luft macht, indem sie Agamemnon absticht). Eine so typenhafte Charakterisierung muß ja gerade bei Nebencharakteren nicht zwangsläufig schlecht sein, aber im Falle Troja hat sie bei mir mittenmang in Langeweile geführt.
Zum Drehbuch direkt: Möge Hollywood den Stummfilm wiederentdecken. *bet*
Leider weiß ich die Stellen nach zehn Tagen nicht mehr auswendig, die ich so schauerlich fand, abgesehen natürlich von den beiden, die ich schon hier zitiert habe. Vielleicht war ich auch mit den falschen Leuten im Kino, jedenfalls geschah es für meinen Geschmack zu oft, daß wir entweder gequält aufstöhnten oder brüllten vor Lachen. Ein Highlight immerhin Hektors Lebensmaxime:
Honor the gods. Love your wife. And protect your country.
Natürlich könnte man überlegen, ob Petersen hier vielleicht das verzweifelte Festhalten eines Einzelnen an allzu plakativen Gutmensch-Schlagwörtern zeigen wollte. Aber ich fürchte, der Film hat das ganz ernst gemeint. 
Ein weiteres Beispiel: die "Man wird sich an mich erinnern"-Leier. Die Idee an sich, obwohl sie eher nach 19. Jahrhundert als nach Antike klingt, ist ja nicht schlecht, weil dadurch Achill sozusagen durch die Jahrhunderte zu uns spricht, aber es wurde derart oft wiederholt, daß man am Ende wirklich nur noch lachen mußte.
Im übrigen kann ich mich vielem anschließen, was Ramujan und pk gesagt haben: die Ausstattung war top, der epische Atem fehlte, der Funke sprang nicht über.
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"Die Grenzen meiner Sprache sind die Grenzen meiner Welt."
L. Wittgenstein
"Day 200075:
Council very boring. Got to say "DOOM" a few times in v. dramatic voice."
(The very secret diary of Lord Elrond)
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28.05.2004 13:44
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Kaylee
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Zitat:
Ich finde, man muß da unterscheiden: Heldencomics wie Superman oder Märchen wie HdR leben vom Gegensatz Gut/Böse und brauchen ihn deshalb, ein Film wie Troja nicht.
Den Unterschied verstehe ich noch nicht so ganz. Wieso unterscheidest du Heldencomics und Troja?
Was ist für dich dann ''Troja'??
Für mich ist es ein Epos über frühere Helden, von denen unbestreitbar viele vorhanden sind, also ein frühes Heldencomic.
Als ein solches braucht es klare archaische Typenschemata, die ja auch, wie du so schön schilderst massig vorhanden sind und trotzdem schafft es selbst der Film 'Troja', wie Thanil. schon ausführte, keine reine Schwarz-Weiss-Kriegsschilderung hinzukriegen.....
...schöne Bilder, gute Schauspieler....viel mehr erwarte ICH nicht von einem solchen Film.
Was man alles noch für andere Filme machen könnte, ist müssig zu überlegen und kann einem recht viele Kinoerlebnisse verleiden, meiner Erfahrung nach. *gggg*
Aber vielleicht bin ich auch zu leicht zu begeistern.... *smileeeee*
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28.05.2004 13:52
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Celebrian
Offline
Registriert: Jun 2003
Beiträge: 239
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Zitat:
Kaylee schrieb:
Den Unterschied verstehe ich noch nicht so ganz. Wieso unterscheidest du Heldencomics und Troja?
Was ist für dich dann ''Troja'??
Für mich ist es ein Epos über frühere Helden, von denen unbestreitbar viele vorhanden sind, also ein frühes Heldencomic.
Ein Unterschied besteht insofern, als ja zur Superman-Konzeption zwingend hinzugehört, daß Superman der Gute ist, der die Welt vor dem Bösen (meist irgendwelche übernatürlichen Gestalten) bewahrt. Das gibt es bei Troja nicht, es gibt Helden, aber kein derart eindeutig verteiltes Gut und Böse.
Aber es stimmt natürlich, man kann das Pferd auch von der anderen Seite aufzäumen und sagen, dafür, daß Homer so viele holzschnittartige Helden gezimmert hat, ist Petersen doch ganz beweglich. Da ginge man dann aber eher von der Frage aus, wie die Umsetzung der Ilias funktioniert, nicht so sehr, wie der Film an sich funktioniert.
Zitat:
Kaylee schrieb:...schöne Bilder, gute Schauspieler....viel mehr erwarte ICH nicht von einem solchen Film.
Okay, da kann man nichts sagen. *g* Aber man wünscht sich doch, daß eine so niedrige Erwartungshaltung übertroffen wird...
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