 27.05.2004 15:26
|
|
Kaylee
Offline
Registriert: Jan 2004
Beiträge: 4029
|
|
|
Den ersten Angriff nach der Landung mit der kompletten Tempelszene, war von den Einstellungen und dem Licht (!!!) schon absolut beeindruckend und hat sich bei mir bildmässig ziemlich ins Gedächtnis gebrannt! Was schon was heissen will....
IP: Logged
|
|
|
27.05.2004 16:34
|
|
_TylerDurden_
Offline
Registriert: Oct 2002
Beiträge: 2560
|
|
Yes!
Endlich verteidigt Thanil wieder einen Film!
Mit PKs Lesung hier im Forum ist man übrigens alles andere als ungebildet. Ich behaupte sogar, allein durch die regen Kommentare/Interpretationen wird man mehr über die Geschichte und Hintergründe wissen, als wenn man den Schwab, oder gar Homer, selber im stillen Kämmerlein gelesen hätte. Stichwort Sitzstreik. Da sollte man nicht mit Bescheidenheit kokettieren.
Und dein Dilemma kann ich gut nachvollziehen. Auf z.B. Celebrians Meinung gebe ich viel und wenn sie dann das Fazit zieht "Hübsche Männer, sonst wenig...", dann bleibt mir nur ein verlegener Hinweis auf unterschiedliche Rezeptionshaltungen. Oder man lobt so wie Ludy "Ich fands toll" und fast als Entschuldigung wird noch nachgeschoben "Das lag höchstwahrscheinlich daran, daß ich nicht zu viel erwartet habe." Aber als ich Celebrian erzählte, dass ich RotK bildgewaltig und famos fand, hat sie auch erwidert, dass sie sich gut amüsiert hat und oft kichern musste. *seufz*
Vielleicht habe ich auch einen schlechten Filmgeschmack.
Die professionellen Filmkritiken urteilen ebenfalls bestenfalls mäßig. "Konventionelle Inszenierung" und "schlichte Kamera" hört man da immer wieder. Als Vergleich wird gerne der Gladiator rangezogen, bei dem aus jedem Bild die Epik nur so hervorzubersten scheint, im Gegensatz zu Troja (wäre mal interessant die alten Filmkritiken von Gladiator nachzulesen). Und es stimmt: Wolfgang Petersen ist nicht Ridley Scott. Der ist visionärer, wahrscheinlich auch der bessere Regisseur. (Dafür hat er andere Fehler und hat nach eigenen Aussagen kein Interesse für historische Authentizität. Das wird nächstes Jahr hübsche Diskussionen geben, wenn Scotts neuer Film "Kingdom of Heaven" über die Kreuzritter fertig ist, übrigens mit Orlando Bloom als Held.) Aber bei Gladiator bekomme ich immer die Krise wenn er seine Familienfiguren hervorholt oder Staub/Erde in Zeitlupe durch seine Finger rieseln lässt.
Jedenfalls: Du kennst Miaugions Meinung zu Peter Jacksons Schwenk-Kombinationen, Zooms und “merkwürdigen“ Winkeln, nicht wahr?  Die Stürze in Isengards Eingeweiden, den rasanten Ritt auf katapultierten Steinen, das tat er immer als Achterbahnfahrt ab, die eine subjektivierte (Hobbit)sicht auf die Geschehnisse nicht zulässt, und ihn aus Mittelerde heraus in den Kinosaal schleudert. Ich muss ihn mal bei Gelegenheit fragen, was er zu Petersens routinierter Arbeit meint. Dir war sie keine Zeile wert. Ist das gut oder schlecht wenn sie nicht auffällt? Blieb so dein Fokus auf die Geschichte selbst gerichtet, während sich Ramujan angesichts der Unspektakulärheit (gibts das Wort?) langweilte?
Zur Handlung selbst:
"Und diese Tragik im Film. Es war fast zum Heulen, wie tragisch sich die Geschichte entwickelt hat. Na ja, dazu vielleicht später. Die Dramatik ist nämlich eine Geschichte für sich..."
Ich drückte das recht lapidar aus, als ich schrieb "Die Geschichte hat [der Drehbuchautor] David Benioff doch ganz passabel zusammengezimmert." Man kann jetzt einzelne Szenen rausgreifen und die als platt kritisieren (Soldat schnitzt Holzpferd, bei Odysseus fällt der Groschen), oder so wie ein Freund von mir argumentieren, der auf meine Frage "ach du warst in Troja, wie fandest du den Film?" antwortete "Doof, wegen Helena hätte ich keinen Krieg geführt".
Ja, aber das wurde er ja auch nicht!
Es ist mehr so ein unglückliches Hineinschlittern in einen (vermeidbaren? unvermeidbaren?) Konflikt. Symbolisch dafür Hektor auf der Heimfahrt ganz zu Beginn, der sich nicht entscheiden kann was furchtbarer sein wird: die Weiterfahrt nach Troja oder die Rückkehr nach Sparta.
Die Handlung entwickelte Drive, hatte Dramatik. Für mich war der Höhepunkt Priamos Blick vom Balkon auf seine brennende Stadt. Großartig! Hier hätte ich den Film gerne enden lassen, denn was danach kam, vor allem Agamemnons und Achills Tod, gefiel mir nicht mehr.
[Dieser Beitrag wurde von _TylerDurden_ am 27.05.2004 um 16:40 editiert]
IP: Logged
|
|
|
27.05.2004 17:33
|
|
thanil.bernetar
Dackinei
Offline
Registriert: Jun 2003
Beiträge: 1947
|
|
Also gut, wollen wir noch ein bißchen schwelgen, und will ich mich mal nicht so bescheiden gerieren.
Ich denke es ist schon eine große Leistung an und für sich, einen solch komplexen Stoff wie die Ilias plus diverse Ergänzungsquellen in einen zweieinhalbstündigen Kinofilm zu pressen, ohne dass dabei wirklich alle Winkelzüge der Dramatik verloren gehen. Hinzu kommt, dass die mythologischen Elemente ja getilgt werden mussten. Das ist ein bißchen so, als würde man Herr der Ringe verfilmen und alle direkten Hinweise auf Sauron, die Valar, die Istari und die Monster herausdichten. Und das dann auch noch in einem einzigen Film! Dafür schon einmal ein Kompliment.
Was sehr schön herausgearbeitet wurde, das war die Doppeldeutigkeit vieler Handlungselemente. Die Begründung für den Krieg gegen Troja, die du ja schon genannt hast, war schon einmal ein Meisterstück diesbezüglich. Die Entführung Helenas war ein schöner und willkommener Anlass für Agamemnon, den Krieg, den er seit Jahren im Sinne hatte, vom Zaun zu brechen. Da gab es mehrere Momente, in denen das deutlich gemacht wurde. Beispielsweise, als sich Paris Menelaos zum Zweikampf anbietet und Menelaos und Agamemnon beschließen, in jedem Fall anzugreifen. Ich will jetzt nicht sagen, dass das subtil eingewoben wurde, denn das war es nicht. Ich würde aber schon sagen, dass hier eine schöne Parallelität zwischen Anlass und Grund geschaffen wurde, die einem neuzeitlichen Menschen verständlich erscheint. Da brauchte Helena auch nicht mehr die schönste Frau aller Zeiten sein, um als Zuschauer den Köder zu schlucken und die Vorgänge für vollständig authentisch zu halten. Der Entschluß der Griechenfürsten, auf jeden Fall anzugreifen, egal, wie der Zweikampf ausginge, warf auch ein schönes Schlaglicht auf Paris' angebliche Unehrenhaftigkeit und Feigheit. Hier wurde deutlich, dass Begriffe wie "Ehre" und "Mut" oft von Kriegstreibern instrumentalisiert werden, um ihre wahren Absichten (rohe Machtpolitik) zu verschleiern. Oder sie als Kampfbegriffe gegen den Feind einzusetzen. Beide Seiten waren strenggenommen unehrenhaft: Paris/Hektor, indem sie sich nicht an die Vereinbarung hielten, was dummerweise alle Beistehenden klar und deutlich sehen konnten, und Agamemnon/Menelaos, die sich nicht daran gehalten hätten, und aus ihrer Warte glücklicherweise alles auf die andere Seite schieben konnten.
Auch die Hinweise auf Achilles' angebliche göttliche Herkunft fand ich schön gelöst. Er selbst verweist solche Spekulationen ja mit ein wenig Sarkasmus ins Reich der Mythen. Seine Mutter wurde jedoch als etwas "entrückte" Frau gezeigt, die am Strand Muscheln sucht und bis zu den Knien im Wasser watete. Auch ihre Sprechweise machte auf mich einen entrückten, fast überirdischen Eindruck. Ihre Worte wiederum waren die reinste Prophezeiung und hatten die Tragweite eines "Schicksalsspruchs der Götter". Sehr passend übrigens, dass sie in der Mythologie ja eine "sea nymph" ist. Und ihr Erscheinungsbild läßt erahnen, wieso in der Gesellschaft der streng (aber)gläubigen Griechen das Gerücht aufkommen konnte, dass Achilles' Mutter "übermenschlich" ist. Und aus Gerüchten werden irgendwann Mythen, wenn sie in einer oralen Gesellschaft nur weit genug getragen und oft genug wiederholt werden. Wirklich sehr schön. Da freut sich dann auch das Historikerherz in mir 
IP: Logged
|
|
|
27.05.2004 17:38
|
|
Kaylee
Offline
Registriert: Jan 2004
Beiträge: 4029
|
|
Du hast ein Historikerherz...?!
Zitat:
Da brauchte Helena auch nicht mehr die schönste Frau aller Zeiten sein, um als Zuschauer den Köder zu schlucken und die Vorgänge für vollständig authentisch zu halten
...du meinst, Helena wurde absichtlich so gecastet, damit wir als Zuschauer nicht so geblendet sind und es einfacher haben, die wahren Intrigen zu durchschauen?! Woow!
*nick*
*smileee*
IP: Logged
|
|
|
27.05.2004 17:49
|
|
thanil.bernetar
Dackinei
Offline
Registriert: Jun 2003
Beiträge: 1947
|
|
Ach so, noch ein kleiner Nachtrag zum Thema "Stilistik" und "Kameraführung".
Es stimmt, dass Herr der Ringe eine sehr sichtbare Kameraführung bevorzugte. Ich habe das in den damaligen Diskussionen immer als "avantgardistische Elemente" bezeichnet, wozu ich bis heute auch stehe. Das sind Stilmittel, die nun einmal - ganz im Brecht'schen Sinne der Verfremdung - die Aufmerksamkeit der Zuschauer auf die Machart des Films und auf den Prozess der Visualisierung selbst lenken kann. Jetzt ist es aber so, dass Jackson diese Elemente so eingesetzt hat, dass sie nicht den Handlungsfluß stören, um seitens der Zuschauer eine kritischere Rezeption zu ermöglichen und ihn zum Nachdenken über das Gesehene zu animieren, sondern, um die Erzählung zu unterstützen. Die rasanten Kamerafahrten dienen meistens dazu, ein Gefühl für Räumlichkeit zu generieren, Distanzen fühlbar zu machen und somit letztlich auch Zeit zu visualisieren. Beispielsweise Zeit, die man bräuchte, um die gezeigten Distanzen zurückzulegen.
In Troja wurde eine - bis auf wenige Ausnahmen - naturalistische Kameraführung verwendet. Vielleicht, weil der Film umso authentischer wirken sollte. Vielleicht, weil Petersen nicht unnötig - denn es bestand ja keine außerordentliche Notwendigkeit, Entfernungen und Größenordnungen zu visualisieren - die Nebenwirkungen solcher Präsentationsweisen zu riskieren. Ich weiss es nicht. Meiner Meinung nach jedoch ist das dem Film nicht abträglich, und ich sehe auch keinen Grund in einen Wettbewerb außerordentlicher oder neuer Kamerabewegungen einzusteigen. Die Kameraführung muss immer die Handlung unterstützen, und darf niemals Selbstzweck werden.
In den Momenten, in denen ein erhöhter Sinn für Räumlichkeit und Entfernungen oder größere Zusammenhänge erzeugt werden sollte, hat Emmerich ja auch tatsächlich auf das Fliegende Auge zurückgegriffen. Beispielsweise in der Überfahrt-Sequenz, oder als die Griechen in die Stadt einströmen. Da erinnere ich mich an einen ganz langen Flug, der zuerst in Bodennähe bei den rennenden Griechen vor der Stadt beginnt, ihnen dann zum Tor folgt, sich empor schwingt, um einen Teil der Stadt zu zeigen, sowie die sich dort hineinergießenden Griechenhorden, um dann letztlich wieder heranzufliegen und direkt vor einer Haustür zu enden, wo ein paar Griechen ein paar unschuldige Trojaner niedermetzeln. Das hat mir doch sehr gefallen und ist mir auch (positiv) aufgefallen. Aber ansonsten bin ich mit der größtenteils doch eher zurückhaltenden Kameraführung durchaus einverstanden gewesen. Es war eben kein Actionfilm wie Spider-Man, den wir da gesehen haben...
[Dieser Beitrag wurde von thanil.bernetar am 27.05.2004 um 18:36 editiert]
IP: Logged
|
|
|
27.05.2004 17:52
|
|
thanil.bernetar
Dackinei
Offline
Registriert: Jun 2003
Beiträge: 1947
|
|
Ja, ich habe als Nebenfach Geschichte studiert, allerdings Mittlere und Neuere Geschichte, d.h. Antike kam nur am Rande vor, und die Griechen gar nicht
Zitat:
...du meinst, Helena wurde absichtlich so gecastet, damit wir als Zuschauer nicht so geblendet sind und es einfacher haben, die wahren Intrigen zu durchschauen?! Woow!
Das will ich nicht behaupten. Sie haben schon eine Frau besetzt, die wohl im Mainstream als "schön" gilt. Ebenmäßige Gesichtszüge, etc. Nur ihre deutsche Stimme fand ich etwas nervig. Irgendwie ein bißchen wie genuschelt. Wahrscheinlich hat sie sich - da Deutsche - sogar selbst synchronisiert, egal.
Ich will nur sagen, dass man nicht mit Weichzeichnereffekten oder raushängenden Zungen dem Zuschauer zeigen musste, dass Helena als schöne geraubte Frau allein für diesen Krieg den Grund darstellte, sondern höchstens ihre Entführung als Anlass ausreichend war, einen lange geplanten Krieg zu führen. Und tatsächlich wurde ja auch klar gemacht, dass die Trojaner machen konnten, was sie wollten: Agamemnon und seine Horden wären sie nicht mehr auf friedlichem Weg losgeworden. Helena hin oder her...
IP: Logged
|
|
|
27.05.2004 18:07
|
|
Ramujan
Offline
Registriert: Feb 2004
Beiträge: 999
|
|
Zitat:
Aber wenigstens verstehe ich ein bißchen was von Filmdramatik. Jedenfalls dachte ich das bis gestern. Ich bin nämlich in einem Dilemma. Ich finde den Film wirklich toll, und alle anderen finden ihn höchstens mäßig.
In diesem Thread ist der Film doch überwiegend positiv angekommen: Tyler, Ludy, Kaylee, Thranduil, für alle scheint sich der Kinobesuch gelohnt zu haben, pfeifenkrautler fand ihn zumindest akzeptabel. Die einzigen, die bisher auf den Film einhacken, sind Celebrian und ich. Du steht also bei weitem nicht alleine da mit deiner Meinung.
Kommen wir zu der Frage: Was genau ist an diesem Film schlecht? Das Problem ist, ich kann es nicht genau spezifizieren. Die schauspielerischen Leistungen sind bis auf wenige Ausnahmen (Helena) gut bis sehr gut. Die Schlachten sind so realistisch, wie man es für FSK12 gerechtfertigen kann, streckenweise vielleicht sogar etwas zu blutig für diese Freigabe. Die Bauten sind klasse! Die Ausstattung kann sich sehen lassen. Die Regie ist recht schnörkellos, aber Peterson war in seiner Hollywood-Zeit noch nie bekannt für visuelle Experimente und innovative Neuentwicklungen; er hält sich seit jeher lieber an bewährte dramaturgische Konzepte. Es gibt keine Schwarzweißmalerei, kein Gut-Böse-Schema, ein ganz großer Pluspunkt.
Und dennoch ... Der Spannungsfunken will nicht so recht rüberspringen. Gelegentlich kommt so etwas wie Atmosphäre auf: Die Brennballen fallen mir ein und die Zweikämpfe; ein Großteil des letzten Drittels ist durchaus stimmig, dennoch bleiben auch diese Szenen, glaube ich, unter ihren Möglichkeiten. Beim Trailer hatte ich das Wow -Erlebnis. Beim Film nicht. Überhaupt sollte es einen Oscar für den besten Trailer geben.
Unterm Strich bleibt beim Verlassen des Kinos die Frage: Das war die größte Schlacht aller Zeiten? Zwei Wochen hin- und her auf verdörrtem Gelände? Ein erzählter Zeitraum von zehn Jahren wäre mutiger gewesen. Und besser, meiner Meinung nach.
Petersen hätte den Schnitt mitten im Kampf ansetzen können: Die Kamera im Gefecht, die Geräusche verschwimmen, die Schreie vermischen sich mit dem Geklapper von Metall auf Metall, man bekriegt sich in Zeitlupe - und im nächsten Augenblick, Jahre später, wirft der Zuschauer einen Blick in das Lager der Griechen: Die Moral ist am Boden, man sieht die Erdhügel der Gräber, überall Verstümmelte, die sich längst mit ihren Verletzungen arrangiert haben ... Die haben das Pferd nicht gezimmert, weil Odysse einen schnitzenden Soldaten gesehen hat. Die waren verzweifelt, die List die letzte Hoffnung. Mensch.
IP: Logged
|
|
|
27.05.2004 18:13
|
|
Ramujan
Offline
Registriert: Feb 2004
Beiträge: 999
|
|
|
Kurz noch zur Klarstellung: Emmerich ist der mit der Klimakatastophe. Troja ist von Petersen.
IP: Logged
|
|
|
27.05.2004 18:26
|
|
pfeifenkrautler
Honk
Offline
Registriert: Mar 2004
Beiträge: 5344
|
|
Für mich hat sich der Kinobesuch auch gelohnt. Andererseits stimme ich Ramujan zu, mir fehlte einfach das Drama. Die kurze Zeit, in der sich alles abspielte, war da sicher mit Schuld. Egal, wie es ausgeht, das war dann immer nur ein zweiwöchiger Raubzug und kein Schicksalkampf. Für die Griechen bei Homer waren all die Jahre, die sie in die Belagerung gesteckt hatten, irgendwann der Hauptgrund, die Sache durchzuziehen und nicht endlich nach Hause zu fahren und Troja Troja sein zu lassen. Im Film hatte ich den Eindruck, das Ganze hätte jederzeit auch abgeblasen werden können und bis zur Ernte wär man wieder daheim.
Denkt mal an sowas wie "Doktor Schiwago", "Vom Winde verweht" oder "Lawrence von Arabien", da hat man nach 3 Stunden wirklich das Gefühl, ein halbes Menschenleben gesehen zu haben (obwohl sich die Lawrence-Story ja auch in nur 2,3 Jahren abspielt). Troja hätten die Jahre gut getan, sie fehlen mir sehr viel mehr als die Götter oder eine bessere Helena.
Stellt euch das mal vor: Das Griechenlager wird nach und nach zur Stadt, geraubte Frauen und im Lager geborene Kinder springen rum, man richtet sich ein..im Winter versinkt alles im Schlamm, im Sommer weht der Sand in die Zelte..
Die Landschaft rings um Troja, zu Beginn saftig und blühend, verkommt zur Öde, geplündert, zertrampelt, verbrannt, verlassene Dörfer, überwucherte Felder, zerfallene Brunnen, herrenloses Vieh..
Die Helden altern, die Gräberfelder wachsen..
Oder aber man macht es wie bei Homer und steigt direkt im zehnten Kriegsjahr ein und bleibt da und der Raub der Helena wird höchtens erwähnt, aber nichtmal gezeigt. Nur in Gesprächen erfährt man ab und zu etwas über die Anfänge eines Krieges, der nun zum einem Ende kommen muss, einfach, weil niemand mehr die Kraft hat, weiterzumachen.
Das wär natürlich alles recht düster geworden. Aber das ist "Lawrence von Arabien" auch und es hat ihm nicht geschadet und auch "Vom Winde verweht" hat sehr sehr zynische Momente. In "Troja" bleibt mir alles zu leicht verdaulich.
Der Film ist nicht schlecht, aber mein Gott, was hätte man da auch draus machen können!
[Dieser Beitrag wurde von pfeifenkrautler am 27.05.2004 um 18:29 editiert]
IP: Logged
|
|
|
27.05.2004 18:26
|
|
Kaylee
Offline
Registriert: Jan 2004
Beiträge: 4029
|
|
Witzig, genau den Trailer fand ich gar nicht so atemberaubend. Wusste gar nicht, was die alle von dem Film erwarten würden, die so beeindruckt vom trailer waren. Für mich war das ein ziemlich lustloses Aneinanderschneiden der Schauspieler die da mitmachen. Selbst die erste Einstellung, mit der immer grösser werdenden Flotte, fand ich nicht so beeindruckend, aber vielleicht hab ich da auch immer zu sehr an dem begleitenden Satz aus dem Off gegrübelt, der für mich nicht schlüssig war (irgendwas mit 'wenn es stimmt, dass jemals einer für die Liebe einen Krieg angefangen hat, dann ist dies die grösste Schlacht, die jemals geschlagen wurde' oder so ähnlich).
Den Trailer von titanic fand ich beeindruckender und der Trailer von TTT war vom Schnitt und vom Zusammenspiel zwischen Spannungsbogen und Musik einfach nur Gänsehaut pur.
Das Gute, wenn einen der Trailer nicht so beeindruckt ist, dass das der Film dann noch kann.... *gggg*
IP: Logged
|
|
|
