 05.04.2005 11:25
|
|
pfeifenkrautler
Honk
Offline
Registriert: Mar 2004
Beiträge: 5344
|
|
thanil, änder mal bitte deinen Avatar.
__________________
Held ohne nennenswerte Kenntnisse
IP: Logged
|
|
|
05.04.2005 11:52
|
|
thanil.bernetar
Dackinei
Offline
Registriert: Jun 2003
Beiträge: 1947
|
|
Geht nicht.
__________________
Naughty have been my dreams of late... 
IP: Logged
|
|
|
05.04.2005 13:01
|
|
Triskel
Offline
Registriert: Apr 2004
Beiträge: 2609
|
|
Zitat:
Kaylee schrieb:
Dann bring ich noch Frequenzy mit. Da werden 'lediglich' Dinge, wie Beweismittel unter einem Dielenbrett auf eine blitzschnelle Zeitreise geschickt. Und der Vater ändert die Vergangenheit ganz aktuell, also in seiner Gegenwart, durch die Warnungen seines Sohnes aus der Zukunft (unserer Gegenwart).
Und wer bringt Harry Potter mit? *umschau*
Ich habe inzwischen den Zeitreisethread von Arwen im Daf gelesen. Fühle mich ein wenig schlauer und noch verwirrter.
IP: Logged
|
|
|
05.04.2005 23:12
|
|
Arwen_gegen_den_Vulkan
Offline
Registriert: Oct 2004
Beiträge: 38
|
|
Bin wieder da!
Also, zunächst: "Twelve Monkeys" folgt dem Determinismus-Modell, nicht dem Viele-Welten-Modell. Ich zitiere mich einfach mal selbst aus meinem DAF-Thread:
Da ist einmal das Determinismus-Modell, wo es prinzipiell nur eine Geschichtslinie gibt und alles sowieso feststeht und die Aktionen des Zeitreisenden Teil des Kausalgeflechts sind, welches zu exakt der Zukunft führt, aus der der Zeitreisende kommt. Beispiel: "Twelve Monkeys" und "The Terminator" (aber nur als Einzelfilm betrachtet, "Terminator 2" folgt diesem Modell schon nicht mehr).
Und dann ist da das Viele-Welten-Modell: Ich glaube, das wurde noch nie in einem Film verwendet, taucht aber wohl in der Literatur immer wieder mal auf. Danach gibt es sowieso jede mögliche Welt, weil sich die Geschichte teilt, jedesmal, wenn etwas so oder so laufen kann. Also gibt es unsere Welt und Welten, in denen die Nazis den zweiten Weltkrieg gewonnen haben und welche, in denen Alexander den Krieg gegen das persische Weltreich verloren hat, und so weiter... Und wenn da nun jemand eine Zeitreise unternimmt, kreiert er durch seine Aktionen in der Vergangenheit einfach eine weitere dieser vielen Welten.
Und:
"The Terminator", wie der Film nicht gemeint ist:
Es gibt eine ursprüngliche Zeitlinie, in der irgendjemand einen John Connor gezeugt hat. Dieser John Connor schickt Kyle Reese in die Vergangenheit. Dies kreiert die veränderte Zeitlinie, in der Kyle Reese mit Sarah einen John Connor zeugt.
"The Terminator", wie der Film gemeint ist:
Es gibt die eine deterministische Zeitlinie, in der John Connor existiert, weil er Kyle Reese in die Vergangenheit schicken wird und weil Kyle Reese ihn in der Vergangenheit gezeugt hat.
"Twelve Monkeys", wie der Film nicht gemeint ist:
Es gibt eine ursprüngliche Zeitlinie, in der es keine Flughafenschießerei gab und Cole somit keine Kindheitserinnerung an die Flughafenschießerei hat. Dann reist Cole in die Vergangenheit. Dies kreiert die veränderte Zeitlinie, in der Cole am Flughafen abgeknallt wird, was beim kleinen Cole die Kindheitserinnerung an die Flughafenschießerei verursacht.
"Twelve Monkeys", wie der Film gemeint ist:
Es gibt die eine deterministische Zeitlinie, in der Cole die Kindheitserinnerung an die Flughafenschießerei hat, weil er in die Vergangenheit reisen wird und weil er in der Vergangeheit die Flughafenschießerei verursachte.
@Thanil: Das Nachdenken über das Vorhandensein und Nichtvorhandensein interner logischer Widersprüche in Bezug auf fiktive Szenarien und deren verwendete Zeitreise-Modelle ist nicht davon abhängig, ob Zeitreisen überhaupt möglich sind oder wie der angenommene Schwierigkeitsgrad bezüglich der praktischen Durchführung aussieht.  Zur Zeitdilatation: Ich finde es erstaunlich, wie selten dieses schöne Konzept in fiktiven Szenarien verwendet wird, da es ja immerhin ein reales Phänomen ist. Der einzige Film, den ich kenne, in dem es benutzt wird (um 2000 Jahre vorwärts zu reisen), ist "Planet der Affen" (von 1968, nicht das grottenscheußliche Remake).
Zitat:
pfeifenkrautler schrieb:
Ich versteh den Satz "Du kannst immer noch ein Held sein, wenn du mitspielst" nicht. Das bringt meine Ansicht ins Wanken. Sollte Cole doch den Irren stoppen? Oder ist das nur die persönliche unwissenschaftliche Meinung von Josè, der nicht grad der Hellste zu sein scheint? Arwen??
Ich schätze mal, die Sache sieht so aus: Cole sollte weitermachen, sich nicht verpissen, seinem Auftrag treu bleiben, die Reinform des Virus zu beschaffen. Dazu erhält er die Waffe. Aber nicht, um den Weltuntergangsfreak zu töten (das versucht Cole dann nur ganz spontan, ohne noch groß nachzudenken, als alles ziemlich schnell geht und der Alarm losträllert). Es gab ja die Szene, als Cole in der festlichen Villa wieder auf Jeffrey trifft. Zu dem Zeitpunkt war Cole fest davon überzeugt, Jeffrey sei der Weltuntergangsfreak, der für alles verantwortlich ist. Und trotzdem hat Cole nicht versucht, ihn zu stoppen. Er sagt es ihm sogar, an die Zeile kann ich mich gut erinnern: "An dem, was du dir vorgenommen hast, kann ich nichts ändern!" Er ist da und bedrängt Jeffrey, weil er ihn zwingen will, ihm eine Probe der Reinform des Virus zu geben. Und ich schätze, genau das soll Cole (mit dem von José überreichten Revolver) nun bei dem echten Weltuntergangsfreak erreichen.
IP: Logged
|
|
|
05.04.2005 23:22
|
|
Kaylee
Offline
Registriert: Jan 2004
Beiträge: 4029
|
|
Zitat:
AgdV schrieb:
Und dann ist da das Viele-Welten-Modell: Ich glaube, das wurde noch nie in einem Film verwendet, taucht aber wohl in der Literatur immer wieder mal auf. Danach gibt es sowieso jede mögliche Welt, weil sich die Geschichte teilt, jedesmal, wenn etwas so oder so laufen kann.
da würd ich dann aber schon 'Frequency' und 'Butterfly-Effekt' zu zählen. oder?!
__________________
Tiefkühlhähnchen, die durch die Stratosphäre wirbeln, zählen zu den Mysterien unserer Existenz.
IP: Logged
|
|
|
06.04.2005 00:00
|
|
Arwen_gegen_den_Vulkan
Offline
Registriert: Oct 2004
Beiträge: 38
|
|
Also, wenn "Frequency" der Film ist, von dem ich glaube, dass er es ist (habe nur vage whiskey-umnebelte Erinnerungen an den Film), dann war das so ein Szenarium, wie viele der Zeitreisen in "Star Trek" und "Zurück in die Zukunft", wo mal eben so fröhlich die eigene Zeitlinie nicht etwa durch eine weitere, eigenständig existierende Zeitlinie (die auf den Veränderungen durch die Handlung der Zeitreisenden basiert) ergänzt wird, sondern wo die einzige Zeitlinie "umgeschrieben", "überschrieben" wird. Das ist dann nicht das Viele-Welten-Modell. (Und schon gar nicht das Determinismus-Modell). Da ist das Motto der Schreiber: "Wir machen, was uns passt!"
"Butterfly Effect" habe ich noch nicht gesehen und darf nicht verspoilert werden.
[Dieser Beitrag wurde von Arwen_gegen_den_Vulkan am 06.04.2005 um 00:00 editiert]
IP: Logged
|
|
|
06.04.2005 09:38
|
|
Kaylee
Offline
Registriert: Jan 2004
Beiträge: 4029
|
|
mmmh…also wenn es erst die eine Welt gibt und dann, durch Aktionen in der Vergangenheit eine andere, dann sind es doch mehrere Welten, oder? Was für ein Denkmodell würde dem denn sonst zu Grunde liegen?
__________________
Tiefkühlhähnchen, die durch die Stratosphäre wirbeln, zählen zu den Mysterien unserer Existenz.
IP: Logged
|
|
|
07.04.2005 18:11
|
|
Arwen_gegen_den_Vulkan
Offline
Registriert: Oct 2004
Beiträge: 38
|
|
Zitat:
Kaylee schrieb:
mmmh…also wenn es erst die eine Welt gibt und dann, durch Aktionen in der Vergangenheit eine andere, dann sind es doch mehrere Welten, oder? Was für ein Denkmodell würde dem denn sonst zu Grunde liegen?
Ein ganz wesentlicher Aspekt des Viele-Welten-Modells ist, dass im Viele-Welten-Modell keine Zeitlinie verändert wird. Jedes Auftauchen in der Vergangenheit kreiert eine weitere, eigenständige Zeitlinie. Beispiel: Ich reise ins Jahr 2000 und lege pfeifenkrautler um. Davon werdet Ihr hier aber nie etwas erfahren, denn bei meiner Ankunft im Jahr 2000 hat sich die auf meiner Zeitreise basierende Zeitlinie von der Zeitlinie, aus der ich komme und der Ihr Euch befindet, abgespalten. Nur in dieser alternierenden Zeitlinie, in der ich mich seit Ankunft im Jahr 2000 befinde und die ich mitpräge, wurde pfeifenkrautler im Jahr 2000 mein Opfer. In Eurer Zeitlinie ist der dortige pfeifenkrautler quicklebendig. Die beiden vom "Punkt 2000" an getrennt verlaufenden Zeitlinien existieren unabhängig voneinander und interagieren nicht. Durch dieses Modell vermeidet man sehr einfach und elegant jegliche internen logischen Widersprüche in Zeitreisegeschichten. Jene Geschichten, in der es nur eine Zeitlinie gibt, die dann aber geändert wird, ergeben keinen Sinn, weil in solchen Geschichten nämlich die ganzen klassischen Zeitreiseparadoxa vorhanden sind (und ignoriert werden), die nur durch das Viele-Welten-Modell und das Determinismus-Modell vermieden werden.
IP: Logged
|
|
|
07.04.2005 18:19
|
|
pfeifenkrautler
Honk
Offline
Registriert: Mar 2004
Beiträge: 5344
|
|
Und in welche Welt reist du dann zurück? (nachdem du lächerlicherweise und selbstredend erfolglos versuchst hast, mich umzulegen)
Marty McFly kommt in eine Zukunft zurück, die durch seine Tat geprägt wurde, aber könnte diese nicht eben jene abgespaltene Welt sein, während woanders Biff weiterhin der Macker ist?
__________________
Held ohne nennenswerte Kenntnisse
IP: Logged
|
|
|
07.04.2005 18:45
|
|
Arwen_gegen_den_Vulkan
Offline
Registriert: Oct 2004
Beiträge: 38
|
|
Zitat:
pfeifenkrautler schrieb:
Und in welche Welt reist du dann zurück? (nachdem du lächerlicherweise und selbstredend erfolglos versuchst hast, mich umzulegen)
Naja, nachdem ich in der alternierenden Zeitlinie den dortigen pfeifenkrautler mit einem eleganten Katana-Schwung enthauptet habe und nun vorwärts ins Jahr 2005 reise, komme ich natürlich in das 2005 der alternierenden Zeitlinie, in der niemand im DAF oder der Kneipe je von einem pk gehört hat.  Ein Zurückkehren in Eure Zeitlinie, die ja auch meine Heimatzeitlinie ist, dürfte mich wohl vor ein ziemliches Problem stellen. Ich kann nicht einfach zu einem Zeitpunkt vor 2000 reisen, sagen wir 1980, als die beiden Zeitlinien noch als gemeinsame Ursprungszeitlinie vereint waren, und dann wieder in meine Heimatzeitlinie einbiegen, denn meine Ankunft in 1980 verursacht ja zwangsläufig auch wieder eine neue Zeitlinie. Selbst wenn ich dort nichts Dramatisches verändere, komme ich beim Wiedervorwärtsreisen in das 2005 dieser Zeitlinie, nicht in mein Ursprungs-2005.
Zitat:
pfeifenkrautler schrieb:
Marty McFly kommt in eine Zukunft zurück, die durch seine Tat geprägt wurde, aber könnte diese nicht eben jene abgespaltene Welt sein, während woanders Biff weiterhin der Macker ist?
So wollte ich als Kind die "Zurück in die Zukunft" Filme rechtfertigen, mit dem Viele-Welten-Modell. Das funktioniert leider nicht. Zunächst mal sind da die ganzen Momente, in denen sich Dinge auflösen und verändern, zum Beispiel Martys Hand, das Foto von ihm und seinen Geschwistern, die Zeitungsausschnitte von 1985, der Name auf dem Grabstein. Und dann ist da zum Beispiel das: Biff klaut die Zeitmaschine im Jahr 2015 und reist ins Jahr 1955, um seinem jüngeren Ich den Sportalmanach zu geben. Dann reist er wieder vorwärts ins Jahr 2015. Gemäß dem Viele-Welten-Modell käme er ins 2015 der finsteren Zeitlinie, in der Biff die ganze Stadt beherrscht, und Marty und der Doc hingen fest im 2015 der Zeitlinie, in der der erfolglose Biff ihnen die Zeitmaschine geklaut hat.
IP: Logged
|
|
|
