 05.05.2004 20:52
|
|
KrisNeniel
Offline
Registriert: Feb 2004
Beiträge: 98
|
|
Mein Allerwertester!
Ich seitenhieb nie! Und wenn, dann versteh ich ihn nicht! So wie jetzt!
*dentylerböseanstarrtundanstretendenkt*
*nervösefußzuckungenbekommt*
*allefragt:wasmeintder?*
IP: Logged
|
|
|
05.05.2004 23:10
|
|
Kaylee
Offline
Registriert: Jan 2004
Beiträge: 4029
|
|
Nein, Tyler, DAS siehst du natürlich nicht richtig! *smileeeeeeeee*
Zitat:
_TylerDurden_ schrieb:
Aber sehe ich das richtig, dass Kris (und du) glaubt, der Instinkt, Gefühle, das Unterbewusste ES in einem Menschen würde ein freies Verhalten unterminieren? (determinieren?)
...wie du dir wahrscheinlich schon gedacht hast. Deswegen hab ichs mal nur in kleiner Schrift zitiert, damits dir nicht so peinlich sein muss...*totalzuvorkommendsmileeeeee*
Meiner Ansicht nach, ist der Mensch, solange er nicht ein Jahrzehnt in einer Einsiedelei gelebt hat, immer den Einflüssen seiner sozialen Umgebung unterworfen. Gefühle dagegen würde ich zB überhaupt nicht als Gegensatz zum Willen sehen, aber auch die werden ja von den Umgebungseinflüssen determiniert.
Was ist denn der eigene Wille überhaupt?! Unabhängig ob Illusion oder nicht.
Ausserdem würd mich interessieren, woher du deine sinnliche Erfahrung nimmst, Tyler!? *rumfuchtel* ich mein natürlich nur in Bezug auf deine Essbeispiele?!
IP: Logged
|
|
|
06.05.2004 20:25
|
|
Sumsi die Schmeißfliege
Offline
Registriert: Nov 2003
Beiträge: 510
|
|
Zunächst einmal, Entschuldige pfeifenkrautler für meine rüde Bewertung des von dir gebrachten Zitates. Es geschah aus hormoneller Verwirrtheit oder Manipulation meiner Gedanken. Vielleicht lags auch daran, daß ich Diskussionen nicht mag. Vermutlich. Anyways. Es tut mir wirklich leid und ich werde versuchen es hiermit wieder "gut" zu machen.
"Ich kann zwar machen, was ich will, aber nicht wollen, was ich will"?
Mit Schopenhauer habe ich mich bisher nicht weiter beschäftigt, und bis auf eine kauzige Betrachtung von Russel habe ich weder etwas von noch über ihn gelesen. Und auch zu diesem spärlichen bisschen Information bin ich nur dank pfeifenkrautlers Anstoßes gekommen. *sänkju*.
Aus dem Zusammenhang gerissen, erscheint dieses Zitat imho zunächst als unsinnig, da Schopenhauer im selben Verb 2 entgegengesetzte Positionen darstellt.
Ich könnte mir aber vorstellen (achtung unsinnig verquere Interpretation die auf papiernen Füßen ruht), daß Schopenhauer etwas meint, was sich besser differenzieren lässt, wenn man statt dem Verb das Substantiv verwendet:
Was ist der Unterschied zwischen Willen und Wollen?
Kann mein Wollen dem Willen entgegengesetzt sein? Und inwiefern? Ich glaube, daß Schopenhauer im Wollen einen moralischen/ethischen Aspekt sieht, im Willen dagegen die Triebfeder unserer Handlungen (also auch Gefühle, Instinkte, hormonelle Entgleisungen und dergleichen mehr) sieht. So zumindest ergäbe der Satz für mich Sinn:
Ich kann zwar machen, wonach es mich verlangt, es aber nicht gutheißen.
Und nach dieser, zugegeben kümmerlichen, Interpretation ist das nicht ganz, was ich meinte, da wir von einem unterschiedlichen Standpunkt zur Frage des >Willens an sich< ausgehen. Ich denke, daß sowohl Trieb als auch Moral dem Willen Grenzen auflegen, sie aber nicht gleichzeitig die 2 Pole sind, aus denen der Wille besteht.
(Ist das irgendwie nachvollziehbar?)
IP: Logged
|
|
|
06.05.2004 23:03
|
|
Kaylee
Offline
Registriert: Jan 2004
Beiträge: 4029
|
|
Oh, so sieht wohl jeder in diesem Zitat das, was er unter Willen versteht, denn ich habe aus diesen anfangs etwas wirr klingenden Worten was ganz anderes rausgelesen:
"Ich kann zwar machen, was ich will, aber mir ist es nicht möglich, vollkommen eigenständig (unabhängig von äusseren Einflüssen) zu wollen."
Wobei ich Trieb als inneren Einfluss auf den Willen sehen würde, und Moral als, zwar verinnerlichten, aber doch äusseren Einfluss. Bei beiden bin ich mir nicht sicher, ob sie jetzt schon originär zum Willen gehören können oder auch nicht.
IP: Logged
|
|
|
07.05.2004 07:36
|
|
Sumsi die Schmeißfliege
Offline
Registriert: Nov 2003
Beiträge: 510
|
|
Ah. Also eine Zwangshaltung? Mein Wille gehört nicht mir?
Dann würde es mit meiner Position natürlich übereinstimmen.
Aber was ich dann nicht verstehe, wie Schopenhauer trotzdem zu einer Beharrung auf dem Willen bleibt.
"was ich will." Es muss also den (allein) eigenen (und damit freien) Willen geben. Wenn ich aber gleichzeitig davon ausgehe, daß eine Loslösung von äusseren (und möglicherweise inneren) Beschränkungen nicht möglich ist, wie kann ich dann überhaupt glauben, daß "ich" einen eigenen Willen habe? Also selbst wollen kann? Reduziert das dann nicht den Willen (oder das Wollen?*wirr*)auf den Charakter der triebhaften Begierde: ich will, aber was ich will, bestimme nicht ich. ??
Moral ist auch ein interessantes Thema...denn um eine veräusserlichte Moral zu haben (die mich dann letzten Endes auch prägt) muss es doch als Grundlage ein inneres Wertesystem des Menschen geben, so primitiv es auch möglicherweise sein mag.
IP: Logged
|
|
|
07.05.2004 10:43
|
|
Kaylee
Offline
Registriert: Jan 2004
Beiträge: 4029
|
|
Wahrscheinlich ist Schopenhauer in erster Linie bei dem Willen geblieben, weil es so schön plakativ verwirrend ist, sicherlich war er sich seiner Rolle als Phrasenschatz bewusst...*gg*
Andererseits kann ja unabhängig davon, ob er 'wirklich' frei ist, ein eigener Wille bestehen. Genauso, wie man jedem einen 'eigenen' Geschmack zugestehen muss (gut, laut 'Coupling' bis auf Männer in Bezug auf Tapten oder Stoffe), auch wenn die Meinung darüber geteilt sein kann, ob er jetzt wirklich völlig eigenständig oder 'nur' von aussen beeinflusst ist.
Da kämen wir dann wieder in den Tyler'schen Bereich, der vom subjektivem Erleben ausgehend, den Eindruck eines eigenen Willens als hinreichenden Beweis für die Existenz des freien Willens generell gelten lassen würde. Genauso, wie jeder sich erst einmal als autakes Individuum mit eigenständiger Persönlichkeit wahrnimmt. Ob und in wie weit diese Persönlichkeit, vielleicht einzelnen Ameisen in einem Ameisenstaat vergleichbar, wirklich eigenständig oder von 'aussen' determiniert ist, wäre nachdenkenswert. Ob es relevant ist für die subjektive Willenswahrnehmung ist eine andere Frage.
IP: Logged
|
|
|
07.05.2004 14:24
|
|
Sumsi die Schmeißfliege
Offline
Registriert: Nov 2003
Beiträge: 510
|
|
Besteht dann aber die "Eigenheit" nicht nur darin, daß es eine einzigartige Kombination von äusseren Einflüssen ist?
Begeben wir uns in Tylers Universum: weil ich >mich< abgegrenzt von der Umwelt wahrnehme und immer als >mich< und niemals als etwas anderes, gehe ich nicht nur davon aus, daß ich existiere, sondern noch weiter, daß ich frei existiere? Definiert nicht das nicht Freiheit in einem vergeistigten Rahmen? Denn da es dem Menschen unbestreitbar möglich ist, sich geistig über die ihn umgebende Welt zu entwickeln (sich vorzustellen, fliegen zu können, die Gestalt verändern zu können..), ihm das physisch aber unmöglich bleiben muss, kommt es zu einer Diskrepanz zwischen Geist und Welt, obwohl doch unbestreitbar zwischen beiden auch Wechselwirkungen stattfinden.
IP: Logged
|
|
|
07.05.2004 20:20
|
|
Kaylee
Offline
Registriert: Jan 2004
Beiträge: 4029
|
|
Nach deinen Erläuterungen käme es meiner Ansicht nach zu einer Diskrepanz zwischen Geist und Körper, auch zwischen den beiden kann nachweislich eine gegenseitige Beeinflussung stattfinden, aber das ist es glaub ich nicht, womit wir zwar eine Freiheit der Gedanken oder zumindest Vorstellungskraft, aber nicht unbedingt die Freiheit des Willens belegen könnten.
Was macht eine Person als Individuum aus?! Veranlagung (Gene, Triebe usw) und Umwelt die sich im Laufe der Persönlichkeitsentwicklung unterschiedlich beeinflussen. Das allein würde schon eine Mannigfaltigkeit der so verschiedenen Individuen erklären. Jetzt würde eine Mutter wahrscheinlich trotzdem behaupten, dass ihre beiden Kinder schon von klein auf völlig unterschiedliche Persönlichkeiten aufwiesen. Kann man das lediglich durch eine unterschiedliche 'Behandlung' des inzwischen ja auch veränderten Umfelds erklären, oder durch eine eben andere Verteilung der Anlagen?!
Bei Kindern zeigt sich ja häufig eine oft gar nicht so gewünschte Stärke eines Willens. Ist dieser Wille (wie auch immer man ihn festlegen will) noch frei?! Oder wäre das für euch gar kein 'echter' Wille, da wahrscheinlich doch eher Triebgesteuert...?!
IP: Logged
|
|
|
07.05.2004 21:18
|
|
pfeifenkrautler
Honk
Offline
Registriert: Mar 2004
Beiträge: 5344
|
|
|
Poste mal ein paar Koans, bitte.
IP: Logged
|
|
|
