 09.05.2004 02:58
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Zorro
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Zitat:
pfeifenkrautler schrieb:
Achill wird durchaus als blond und gutaussehen beschrieben.
Das Wirken der Götter wird auch sehr anschaulich beschrieben, aber realistisch ist das wohl ebenso wenig wie ein blonder Achilles.
Zitat:
Alex. schrieb:
Wir haben offenbar inkompatible Auffassungen über den Terminus "historisch korrekt" – du verlangst weitestgehende Authentizität der Handlung bis ins Detail, während mir bei Fehlen der historischen Überlieferung eine plausible Eingliederung in den bekannten historischen Hintergrund ausreicht. Nach deiner Auffassung würde es fast gar keine Historienverfilmungen geben, es sei denn, ein Dokumentarfilmteam wäre dabeigewesen.
Das wird mir zu allgemein; im Grunde ging's mir nur um diesen speziellen Fall, da du in mir den Eindruck erwecktest, du seist der Ansicht, die Legende möge verdientermaßen in Vergessenheit geraten. Natürlich sehe ich mir gern Historienverfilmungen an - eine realistische, wohlgemerkt, die keine großen Zugeständnisse an die Filmdramaturgie macht, fällt mir jedoch ad hoc beim besten Willen nicht ein, und das ist ja einer der springenden Punkte, glaube ich. Natürlich ist klar, dass, je weniger man mit Sicherheit weiß, umso mehr hinzugedichtet werden muss, aber das Hinzugedichtete muss sich eben nach dramaturgischen Zwecken richten, und dabei geht (leider) oft der Realismus flöten. Historische Stoffe verlangen freilich nach einem höheren Budget als ein zeitgenössischer Krimi, und je höher das Budget, desto aufregender möchte der Produzent das Resultat haben. Mir ging's nur darum, dass man das einer Legende gerade nicht zum Vorwurf machen kann. Vielleicht haben wir da auch wieder aneinander vorbeigeredet?
Zitat:
Mit einem entsprechenden PR-Aufwand ("Arthur – The True Story!") könnte man sicher auch Publikum in historisch glaubwürdige Filme locken.
Ich weiß nicht... historische Akkuratesse fängt ja schon im Kleinen an, gerade bei den grundsätzlichen Dingen wird ja der Grundstein für die Glaubwürdigkeit gelegt. Und vor Dreck nur so starrende Männer (die möglicherweise sogar einem Schönheitsideal entsprechen mögen, das uns völlig fremd ist), die sich in zahnlose, hässliche Frauen verlieben, Sterbende, die die Kontrolle über ihre Körperfunktionen verlieren, "Helden", die auch mal von Angst überwältigt werden und "feige" vor dem Feind davonrennen und sich nicht trauen, ihn am Schänden der Frau und Tottrampeln der Kinder zu hindern... Das sollen nur ein paar willkürliche Beispiele aus dem Bauch heraus sein, kein kompletter Katalog. Mir ist es jedenfalls (bedauerlicherweise) noch nicht passiert, dass die suspension of disbelief eines Historienfilms bei mir so sehr angeschlagen hätte, dass ich sage: "Ja, so könnte das damals wirklich ausgesehen haben / gewesen sein."
Zitat:
Aber ich wehre mich gegen die Auffassung, eine Fantasyverfilmung wäre prinzipiell nicht schlechter als eine ins historische Bild passende Verfilmung.
Dagegen musst du dich nicht wehren, das ist doch zunächst mal nichts anderes als eine Geschmacksfrage bzw. eine subjektive Annahme.
Zitat:
Meiner Meinung nach sagt die Erwartungshaltung des Publikums oder der finanzielle Erfolg eines Films noch nichts über seine Qualität aus.
Um Himmels willen, natürlich nicht - ich möchte den fehlgeleiteten Landsäuger sehen, der sich so etwas zu behaupten traut. Tatsache ist aber nun mal, dass Hollywood im Zweifelsfall Filme für Idioten macht. Wenn dabei etwas herauskommt, das man auch mit einem IQ über der jeweiligen Außentemperatur genießen kann: Glück gehabt; aber die Regel ist das wohl nicht.
Zorro
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Manche Menschen würden lieber sterben, als nachzudenken. Und sie tun es auch.
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09.05.2004 03:10
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pfeifenkrautler
Honk
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Zitat:
Das Wirken der Götter wird auch sehr anschaulich beschrieben, aber realistisch ist das wohl ebenso wenig wie ein blonder Achilles.
Wie kommst du darauf? Die Mykener waren nachweislich sehr viel heller als die heutigen Griechen. Sie waren erst vor kurzem aus dem Gebiet der Donaumündung eingewandert und dürften eher den heutigen Ukrainern und Russen ähnlich gesehen haben. Viele Griechen werden als blond beschrieben, z.B. auch Alexander der Große, immerhin rund 500 Jahre nach Homer. Und warum sollte Homer sowas dazuerfinden?
Die "Nachdunklung" der Griechen war eine logische Folge von Lebensraum, Genetik, Zuwanderung, türkischer Vorherrschaft ect.
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09.05.2004 03:24
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Zorro
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Hm, ich bin in der Hinsicht nicht so ein Fuchs wie du und lasse mich gern eines Besseren belehren - aber ohne großartiges Vorwissen hätte ich meine Probleme, mir blonde und hellhäutige Griechen vorzustellen.
Zorro
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Manche Menschen würden lieber sterben, als nachzudenken. Und sie tun es auch.
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09.05.2004 03:37
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pfeifenkrautler
Honk
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So wie es Homer beschreibt, ist es bereits etwas Besonderes, blond zu sein. Die Masse war wohl eher dunkel. Aber da in Adelsfamilien inzuchtbedingt die alten Gene länger erhalten bleiben, dürfte blond zu sein in frühantiker Zeit ein Symbol für vornehme Abstammung gewesen sein. Darum erwähnt es Homer auch so gerne.
Die eingewanderten Mykener vermischten sich mit den eingesessenen Pelasgern, später mit den neu hinzugekommenen Dorern und Ioniern, da geht dann natürlich alles drunter und drüber. Das Blonde als Herrschersymbol war irgendwann wohl mehr in den Köpfen als in der Realität zu finden. Darum so ein Bohei um den blonden Alexander (der als Mazedone eh kein richtiger Grieche war..).
Ich behaupte selber, griechischstämmig zu sein, und ich bin alles andere als blond. Aber schau dir heutige Russen an, da liegt das Blonde sehr nah am Dunklen, da sind die Unterschiede viel verwaschener als bei uns.
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09.05.2004 03:43
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Zorro
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Zitat:
pfeifenkrautler schrieb:
Aber schau dir heutige Russen an, da liegt das Blonde sehr nah am Dunklen, da sind die Unterschiede viel verwaschener als bei uns.
Ja, ich denke, ich weiß, was du meinst - aber wir haben ja auch genug Anschauungsmaterial 
Außerdem scheinst du in Sachen griechischer Geschichte noch fuchsiger zu sein, als ich annahm, Respekt.
Zorro
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Manche Menschen würden lieber sterben, als nachzudenken. Und sie tun es auch.
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09.05.2004 04:01
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pfeifenkrautler
Honk
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Ich bin der Mann. der die Ilias liest!
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09.05.2004 14:52
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Kaylee
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Zitat:
Zorro schrieb:
- aber ohne großartiges Vorwissen hätte ich meine Probleme, mir blonde und hellhäutige Griechen vorzustellen.
Das ist ja meiner Ansicht nach das grosse Problem. Wir können alles nur nach dem heutigen Stand des Wissens beurteilen, der noch nicht mal bei jedem gleich ist, doch keiner kann mit Sicherheit behaupten, dass das der Weisheit letzter Schluss ist.
Was ist 'nur' Legende und was ist die 'Wirklichkeit' dahinter?! Das ist ein endloses Feld und macht für mich nicht bei den Göttern halt. Götter entziehen sich unserer heutigen Vorstellungskraft, aber was war es, was sich für die damaligen Menschen als Götter manifestierte?! Eine um 'Wahrheit' bemühte Vorstellung müsste auch die damalige Erlebniswelt mit einbeziehen.
Gerade bei der Artus-Geschichte ging es, soweit ich weiss *hilfesuchendnachAlexumschau*, um einen Paradigmenumbruch in der Religion und hat dadurch immens mit den rein beobachtbaren Geschehnissen zu tun.
Ganz davon abgesehen, dass es meiner Meinung nach absolut nicht auf die Erwartungshaltung des Durchschnittssehers ankommt, ob der Film 'realistisch' ist, was für mich auch nicht, wie offensichtlich für Zorro sehr viel mit Schmutz oder Schönheitsidealen zu tunhat, sondern der Kinogänger möchte begeistert werden und ist nicht die 'Realität' fremder Welten oft das Spannendste was einem Drehbuchautor einfallen kann?!
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09.05.2004 19:35
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 Arthurian History, part 1
    
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Alex.
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Zitat:
Pfeifenkrautler schrieb: Ja, aber...waren die Römer nicht schon seit über 100 Jahren nicht mehr da? Und doch noch ein so römisches Outfit? Mich verunsichert dieses Bild eher.
Die Römer haben aber ihre Technologie (Waffen, Rüstung etc.) hinterlassen und natürlich hatten sich auch viele entlassene Legionäre in Britannien angesiedelt; die und ihre Nachkommen waren – ebenso wie die römischen Traditionen und Gebräuche – noch da. Zunächst noch.
Kriegstechnisch gesehen markiert das Jahr 378 einen Wendepunkt in der Geschichte Europas. 378 fand die Schlacht von Adrianopel statt, in der ein exzellent ausgerüstetes römisches Heer des Kaisers Valens – aber eben ein traditionelles Infanterieheer – von der Reiterei der Westgoten vernichtend geschlagen wurde. Darauf kam es zu massiven Einfällen barbarischer Reitervölker aus dem Osten, die das römische Weltreich an allen Ecken und Enden aufrollten. Im Jahr 407 mußte Rom seine Schutztruppen aus Britannien abziehen, weil die auf dem Festland dringender benötigt wurden. 410 wurde Rom dann von Alarich erobert. Noch kurz nach 410 hat Kaiser Honorius einen römischen Adligen namens Konstantin zum letzten Statthalter oder Comes Britanniarum ernannt. Danach war in Britannien mit keiner Unterstützung Roms mehr zu rechnen.
In dieser Zeit haben die von allen Seiten bedrängten romanisierten Briten einen wahren Pakt mit dem Teufel geschlossen und sich mit den aus dem heutigen Dänemark und Schleswig einfallenden Angeln unter ihren jütischen Anführern Hengist und Horsa verbündet, um die von Norden und Osten nachstoßenden Pikten und Iren hinter die alten Römergrenzen zurückzudrängen. Es gelang zwar, die Pikten hinter den Hadrianswall zurückzuwerfen, aber die Angeln blieben nicht in den ihnen verprochenen Gebieten in Essex und Kent sitzen, sondern holten in großer Zahl Sachsen, Jüten und Friesen ins Land, eroberten weite Teile des östlichen England nördlich bis nach York (Kent, Essex, Sussex East Anglia, Bernicia) und zerstörten die Zivilisation des keltisch-römischen Britannien. Gleichzeitig begannen Überfälle aus Nordirland stammenden Seeräuber namens Scotti (röm. für Bandit), die die gesamte Westküste überfielen und das erste Skotenreich Dalriada (nordwestlich des Loch Lomaine und des Antoninuswalls) gründeten.
446 sandten die Briten den letzten Hilferuf an den röm. Konsul Aetius, Oberbefehlshaber der röm. Streitkräfte in Gallien, der keine Hilfe bringen konnte, weil er selber mit dem Rücken zur Wand stand und verzweifelt bemüht war, mit den Goten und Franken ein Bündnis gegen die Hunnen unter Attila zu schließen.
(Fortsetzung folgt; bitte gedulde dich, Kaylee)
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09.05.2004 19:42
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pfeifenkrautler
Honk
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Au fein, Alex liest die Artus-Sage! King Arthur - the true story
*dops dops*
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10.05.2004 00:02
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Arthurian History, part 2
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Alex.
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So, weiter geht's.
Wir erinnern uns ganz salopp: Im 5. Jahrhundert nach Chr. ging auf dem europäischen Festland alles den Bach runter und das Römische Reich lag in den letzten Zuckungen – nein, das ist übertrieben: das Römische Reich siechte noch jahrhundertelang dahin und die große Hure Rom stand jedem Freier offen, der es verstand, sie einzunehmen [keine Ahnung wo ich diese Metapher her habe, aber sie gefällt mir]. The end of an Empire – out with a whimper, not a bang.
Für das, was sich in dieser dunklen Zeit in Britannien abspielte, gibt es nur sehr wenige Quellen. Eine davon ist De excidio et conquestu Britanniae (Von der Zerstörung und Eroberung Britanniens; meist nur De excidio Britanniae), verfaßt von dem Mönch Gildas. Der Historiker Leslie Alcock urteilte darüber: "If ever there was a prolix, tedious and exasperating work it is Gildas' De excidio et conquestu Britanniae. A lage part of it consists of biblical quotations which are chiefly of technical interest to students of bible translations. Its historical section, as we shall see, is largely untrustworthy."
Geschrieben wurde De excidio Britanniae um 530-550, wobei ich die recht umfangreiche Datierungsdiskussion hier ausspare; sie ist deshalb von Bedeutung, weil Gildas selbst sagt, er sei in dem Jahr geboren, in dem die Schlacht von Badon Hill stattfand. Die frühesten überlieferten Manuskripte von De excidio Britanniae stammen aus dem elften (!) Jahrhundert. Es ist deshalb von großer Bedeutung, daß Beda Venerabilis, der im frühen 8. Jahrhundert schrieb, aus Gildas Werk zitiert hat, wodurch wir einen gewissen Einblick in die ursprünliche Version erhalten.
Ich zitiere die entscheidenden Kapitel hier nicht im originalen Latein, sondern in einer englischen Übersetzung des 19. Jh., weil sie so schön "quaint" ist. Damit ihr sie aber nicht unbedingt lesen müßt, fasse ich das Wichtigste aus jedem Kapitel zusammen.
Chapter 23.
Gildas berichtet, wie Vortigern [wahrscheinlich kein Eigename, denn das heißt "high chief"] die Angeln und Sachsen ins Land holt und läßt kein gutes Haar an ihnen; er verdammt die "bastard-born wolfish barbarians" mit aller Rhetorik, zu der ein christlicher Schreiberling fähig war.
Then all the councillors, together with that proud tyrant Gurthrigern [Vortigern], the British king, were so blinded, that, as a protection to their country, they sealed its doom by inviting in among them (like wolves into the sheep-fold), the fierce and impious Saxons, a race hateful both to God and men, to repel the invasions of the northern nations. Nothing was ever so pernicious to our country, nothing was ever so unlucky. What palpable darkness must have enveloped their minds – darkness desperate and cruel! Those very people whom, when absent, they dreaded more than death itself, were invited to reside, as one may say, under the selfsame roof. Foolish are the princes, as it is said, of Thafneos, giving counsel to unwise Pharaoh. A multitude of whelps came forth from the lair of this barbaric lioness, in three cyuls, as they call them, that is, in three ships of war, with their sails wafted by the wind and with omens and prophecies favourable, for it was foretold by a certain soothsayer among them, that they should occupy the country to which they were sailing three hundred years, and half of that time, a hundred and fifty years, should plunder and despoil the same. They first landed on the eastern side of the island, by the invitation of the unlucky king, and there fixed their sharp talons, apparently to fight in favour of the island, but alas! more truly against it. Their mother-land, finding her first brood thus successful, sends forth a larger company of her wolfish offspring, which sailing over, join themselves to their bastard-born comrades. From that time the germ of iniquity and the root of contention planted their poison amongst us, as we deserved, and shot forth into leaves and branches. The barbarians being thus introduced as soldiers into the island, to encounter, as they falsely said, any dangers in defence of their hospitable entertainers, obtain an allowance of provisions, which, for some time being plentifully bestowed, stopped their doggish mouths. Yet they complain that their monthly supplies are not furnished in sufficient abundance, and they industriously aggravate each occasion of quarrel, saying that unless more liberality is shown them, they will break the treaty and plunder the whole island. In a short time, they follow up their threats with deeds.
Chapter 24.
Krieg und Zerstörung breiten sich übers ganze Land aus, von Gildas mit biblischen Sprüchen unterfüttert. Allmählich wirds langweilig. Dazwischen aber ein paar graphische Details der Metzeleien, die das Herz jedes Filmausstatters höher schlagen lassen müßten.
For the fire of vengeance, justly kindled by former crimes, spread from sea to sea, fed by the hands of our foes in the east, and did not cease, until, destroying the neighbouring towns and lands, it reached the other side of the island, and dipped its red and savage tongue in the western ocean. In these assaults, therefore, not unlike that of the Assyrian upon Judea, was fulfilled in our case what the prophet describes in words of lamentation: "They have burned with fire the sanctuary; they have polluted on earth the tabernacle of thy name." And again, "O God, the gentiles have come into thine inheritance; thy holy temple have they defiled," &c. So that all the columns were levelled with the ground by the frequent strokes of the battering-ram, all the husbandmen routed, together with their bishops, priests, and people, whilst the sword gleamed, and the flames crackled around them on every side. Lamentable to behold, in the midst of the streets lay the tops of lofty towers, tumbled to the ground, stones of high walls, holy altars, fragments of human bodies, covered with livid clots of coagulated blood, looking as if they had been squeezed together in a press; and with no chance of being buried, save in the ruins of the houses, or in the ravening bellies of wild beasts and birds; with reverence be it spoken for their blessed souls, if, indeed, there were many found who were carried, at that time, into the high heaven by the holy angels. So entirely had the vintage, once so fine, degenerated and become bitter, that, in the words of the prophet, there was hardly a grape or ear of corn to be seen where the husbandman had turned his back.
Chapter 25.
Die Briten flohen in die Berge, in die Wälder, übers Meer und einige, die sich vor Hunger und Elend den Sachsen als Sklaven unterwarfen, gingen das Risiko ein, sofort getötet zu werden, was – so sagt Gildas – noch das beste war, was ihnen geschehen konnte. Die Sachsen müssen gehaust haben wie die Rote Armee 1945 in Ostpreußen. Und jetzt wirds interessant, denn es erscheint die erste Lichtgestalt des 5. Jahrhunderts: Ambrosius Aurelianus, ein "vir modestus", den Gildas als den letzten Römer bezeichnet und der seine Eltern in den Sachsenkriegen verloren hatte, der aber, da seine Eltern die Purpurtoga trugen, von vornehmer Herkunft gewesen sein muß. Er rief die Briten zum Widerstand auf, führte sie in die Schlacht und zum Sieg.
Some, therefore, of the miserable remnant, being taken in the mountains, were murdered in great numbers; others, constrained by famine, came and yielded themselves to be slaves for ever to their foes, running the risk of being instantly slain, which truly was the greatest favour that could be offered them: some others passed beyond the seas with loud lamentations instead of the voice of exhortation. "Thou hast given us as sheep to be slaughtered, and among the Gentiles hast thou dispersed us." Others, committing the safeguard of their lives, which were in continual jeopardy, to the mountains, precipices, thickly wooded forests, and to the rocks of the seas (albeit with trembling hearts), remained still in their country. But in the meanwhile, an opportunity happening, when these most cruel robbers were returned home, the poor remnants of our nation (to whom flocked from divers places round about our miserable countrymen as fast as bees to their hives, for fear of an ensuing storm), being strengthened by God, calling upon him with all their hearts, as the poet says,--
"With their unnumbered vows they burden heaven,"
that they might not be brought to utter destruction, took arms under the conduct of Ambrosius Aurelianus, a modest man, who of all the Roman nation was then alone in the confusion of this troubled period by chance left alive. His parents, who for their merit were adorned with the purple, had been slain in these same broils, and now his progeny in these our days, although shamefully degenerated from the worthiness of their ancestors, provoke to battle their cruel conquerors, and by the goodness of our Lord obtain the victory.
Chapter 26.
Hier kommt die wichtige Passage, auch wenn Arturs Name nicht erwähnt wird: Nach dem Sieg (oder den Siegen?) des Ambrosius Aurelianus gab es wechselnde Erfolge, bis zu einem großen Sieg am "mons badonicus", nach dem sich eine längere Periode des Friedens und der Blüte anschloß. Moralist, der er ist, kritisiert Gildas ausführlich die Tugendlosigkeit der Menschen in der Gegenwart, die die Kriegszeiten nicht miterlebt haben. Naja
From that time forth sometimes the Britons, and sometimes the enemy, were victorious (that the Lord might try, in customary fashion, whether the modern Israel would choose him or not), until the year of the siege of Mount Badon, when took place also the last almost, though not the least slaughter of our cruel foes, which was (as I am sure) forty-four years and one month after the landing of the Saxons, and also the time of my own nativity. And yet neither to this day are the cities of our country inhabited as before, but being forsaken and overthrown, still lie desolate; our foreign wars having ceased, but our civil troubles still remaining. For as well the remembrance of such a terrible desolation of the island, as also of the unexpected recovery of the same, remained in the minds of those who were eyewitnesses of the wonderful events of both, and in regard thereof, kings, public magistrates, and private persons, with priests and clergymen, did all and every one of them live orderly according to their several vocations. But when these had departed out of this world, and a new race succeeded, who were ignorant of this troublesome time, and had only experience of the present prosperity, all the laws of truth and justice were so shaken and subverted, that not so much as a vestige or remembrance of these virtues remained among the above-named orders of men, except among a very few who, compared with the great multitude which were daily rushing headlong down to hell, are accounted so small a number, that our reverend mother, the church, scarcely beholds them, her only true children, reposing in her bosom; whose worthy lives, being a pattern to all men, and beloved of God, inasmuch as by their holy prayers, as by certain pillars and most profitable supporters, our infirmity is sustained up, that it may not utterly be broken down, I would have no one suppose I intended to reprove, if forced by the increasing multitude of offences, I have freely, aye, with anguish, not so much declared as bewailed the wickedness of those who are become servants, not only to their bellies, but also to the devil rather than to Christ, who is our blessed God, world without end.
(Übersetzung nach: Six Old English Chronicles. Ed. J. A. Giles. London: Henry G. Bohn, 1848.)
Hier bleibt zunächst offen, ob die Serie der Schlachten, die in dem Sieg von Badon Hill gipfelte, ganz von Ambrosius Aurelianus geleitet wurde, oder ob er nur die erste Schlacht schlug und die übrigen von anderen Feldherren kommandiert wurden. Der Name Artur ist noch nicht gefallen.
(Fortsetzung folgt)
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