 08.05.2004 10:51
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thanil.bernetar
Dackinei
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*kreisch*
Bitte keinen Flamewar über Peter Jackson in diesem Thread eröffnen, sonst kann ich nicht mehr an mir halten...
Zitat:
Arbrandir drohte
*ThanildrohendmitDialektikderAufklärungzuwink*
Ja, enttarne mein Halbwissen, reiß mir die Maske der Halbbildung vom Gesicht...
@Alex
Ich denke, da auf der Welt höchstens 0,1% der Menschen den Abglanz des Schimmers einer Ahnung von den historischen Hintergründen der Arthur-Sagen haben, aber sicherlich 25-50% schon mal von König Arthur gehört haben, ist es für ein Hollywood-Studio doch recht naheliegend, die Sagen zu verfilmen und nicht einen historisch-kritischen Filmessay über den aktuellen Stand der Arthur-Forschung zu erstellen, oder?
Aber das bezweifelst du ja auch gar nicht, denke ich mal, es nervt dich nur. Ich fänd's auch mal interessant, wenn in einem Film die Arthur-Legende mal gründlich gegen den Strich gebürstet würde.
Der beste Jesus-Film, den es gibt, ist sowieso "Life of Brian". Da wird glaube ich der Wahnsinn der religiös verbrämten Mythenbildung ganz gut parodiert. *g*
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08.05.2004 11:48
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_TylerDurden_
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@Morgoth
Das ist Hollywood-Bashing. Ich behaupte Troja von Wolfgang Peterson wird genauso viel oder wenig historisch korrekt sein, wie "Das Boot". Es liegt in der Natur des Spielfilms, dass es keine Dokumentation ist.
Cirdans Meinung die ich im Troja-Thread schon zitierte bereitet mir aber auch Bauchschmerzen. Das man bei Sagen und Legenden sogar weiterspinnen, erweitern, hinzudichten muss? Also Jerry Bruckheimer in einer Reihe mit Thomas Malory?
Zitat:
Alex. schrieb:
Diese Bevorzugung der Legenden vor der Wahrheit stößt mich immer mehr ab, je älter ich werde.
Ein fieses Grinsen huscht über Tylers Gesicht. Einmal, weil er sich einen klischeehaft mit Spazierstock fuchtelnden Senioren-Alex vorstellt, mit seiner grantigen Altersbitterkeit die Mitmenschen nervend. Und zum zweiten, weil ihm eine ziemlich schlagfertige Erwiderung eingefallen ist. Er kostet den Moment noch etwas aus, wie beim Riechen des Bukets vor dem Trinken eines guten Weines, und schreibt dann, betont beiläufig: "Und wie müsste man deiner Meinung nach einen Karl May Roman verfilmen?"
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08.05.2004 12:39
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pfeifenkrautler
Honk
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Alex, solche Worte von einem John-Ford-Connaisseur?
"Wenn die Legende zur Wahrheit geworden ist, druck die Legende" sag ich da nur.. So funktioniert Hollywood, für den Rest ist BBC zuständig.
Außerdem will die Bruckheimerverfilmung afaik den "historischen" Artus darstellen, ohne Magie, historisierend-spätrömisch angelegt, wie man an den Kostümen gut sehen kann. Und ich finde, nach dem ganzen MarionZimmerBradley-Avalon-Esoterik-nachtsnacktumBäumetanz-Fantasy-Schund der letzten 20 Jahre könnte das eine erfrischende Neuadaption des Stoffes sein. Was ich bisher von dem Film gesehen habe, stößt mich sehr viel weniger ab, als die artusbezogenen Buchcover der Fantasyabteilungen. Und seien wir realistisch, das ist die Konkurrenz, nicht die "Anglo-Saxon Chronicle".
Dass der Film wahrscheinlich Schrott wird, liegt an Bruckheimer, aber nicht an der Rangehensweise.
[Dieser Beitrag wurde von pfeifenkrautler am 08.05.2004 um 12:41 editiert]
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08.05.2004 13:52
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MorgothderGrosse
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@pk. Sehe ich anders. "Das Boot" zeigt ein Szenario, das im 2.WK durchaus so hätte passieren können. Bei Troja scheint die Sache etwas anders zu liegen.
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Die Freunde der offenen Gesellschaft:
www.fdog-berlin.de
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08.05.2004 14:44
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Ramujan
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Zitat:
MorgothderGrosse schrieb:
@pk. Sehe ich anders. "Das Boot" zeigt ein Szenario, das im 2.WK durchaus so hätte passieren können. Bei Troja scheint die Sache etwas anders zu liegen.
1.) Welches Troja würdest du denn gerne verfilmt sehen:
a) Das Troja aus Homers Ilias
b) Das historische Troja
2.) Falls b) gewählt==> pk hat in einem anderen Thread zwei Richtungen der historischen Troja-Forschung genannt. Möchtest du lieber
a) die große These mit großen Booten, großen Griechen und einem großen Troja oder
b) die kleine These mit kleinen Booten, kleinen Griechen und einem kleinen Troja sehen?
Gleichgültig, ob du a) oder b) wählst, könntest du bitte alle wissenschaftlichen Dokumente angeben, die deiner Meinung nach als Vorlage für ein Drehbuch hätten fungieren sollen.
Ich meinerseits freue mich schon auf Troja II - Schliemann's Quest
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08.05.2004 14:56
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 Re: der historische Arthur
    
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Zorro
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Beiträge: 929
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Zitat:
Alex. schrieb:
Es ist ähnlich wie bei Jesus Christus: Man weiß zwar, daß eine historische Figur dahintersteckt, aber man plappert lieber die postumen Legenden nach als zu versuchen, zum wirklichen Menschen Jeshua von Nazareth bzw. in unserem Fall Arthur, dux bellorum vorzudringen. Diese Bevorzugung der Legenden vor der Wahrheit stößt mich immer mehr ab, je älter ich werde.
Aber das ist doch nicht erst so, seit der Homo Sapiens Hollywood erfunden hat. (Nicht, dass du das explizit behauptest hättest, aber das glaubte ich, zwischen den Zeilen gelesen zu haben.) Der Kinofilm hat keinen Bildungsauftrag - unterhalten soll er, und das gilt ja selbst für vergeistigtes, verquastes und gen Wolkenkuckucksheim abgedriftetes Autorenkino. Wenn wir den Satz "Diese Bevorzugung der Legenden vor der Wahrheit stößt mich immer mehr ab, je älter ich werde" ins Rampenlicht rücken und ihn weiterdenken, wird mir etwas mulmig ums Herz. Eine historisch korrekte Artus-Verfilmung ist bei dem arg spärlichen Material sowieso nicht möglich; wir wissen ja noch nicht einmal, wie die Hauptfigur zu Lebzeiten überhaupt geheißen hat, und von seinen Zeitgenossen, die Sir Thomas Malory freundlicherweise hinzuerfunden hat, ist rein gar nichts überliefert - also läuft's doch sowieso wieder aufs Hinzudichten hinaus, nicht wahr? Störst du dich auch an all den vielen Robin Hood-Verfilmungen, die ja zumindest höchstwahrscheinlich (wenngleich nicht sicher) auf Begebenheiten beruhen, die rein gar nichts mehr mit der Legende zu tun haben dürften? Robin Hood oder King Arthur, das sind zwei der größten, bekanntesten und ältesten Legenden, die sich in Europa gebildet und erhalten haben. Worauf sie basieren, was genau den Anstoß zu ihrer Bildung gegeben hat, spielt doch längst keine Rolle mehr. Da mag es einen Schlachtenlenker gegeben haben, der in Sachen Kriegsführung ein goldenes Händchen besaß, und vielleicht auch einen Wegelagerer, dem es noch nicht schlecht genug ging, sodass er sich das Herz erweichen ließ und einem Bettler etwas von seiner Beute abgab - ist aber alles nicht über die Maßen interessant, und ich würde keine sieben, acht Euro hinblättern, um mir solcherlei "historisch-korrektes" Kino anzusehen; dafür gibt's, wenn man schon zu bequem zum Lesen ist, Dokus in den öffentlich-rechtlichen Sendern.
Es ist eine Sache, einen Drehbuchautor für die filmische Adaption eines Romans zu kritisieren, aber eine ganz andere, wenn es um Legenden geht, deren Ursprünge so schemen- und lückenhaft sind, dass sie zu allem Möglichen taugen, aber kaum zu einer unterhaltsamen und korrekten Filmadaption. Da kann ich dein Problem beim besten Willen nicht nachvollziehen.
@ pk: Deine MZB-Abneigung teile ich, aber es gibt auch viele gute Artus-Romane/-zyklen, deren Autoren aber leider nicht berühmt genug waren, als dass man ihre Werke als erfrischende Neuadaption hätte durchgehen lassen. Ich persönlich würde mir wünschen, überhaupt erst mal eine richtig gute (gern Malory-nahe) Verfilmung zu sehen, bevor ein gewisser Jerry Geröllheimer daherkommt und meint, es den Historikern und den Filmfreunden rechtmachen zu wollen und können.
Zorro
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Manche Menschen würden lieber sterben, als nachzudenken. Und sie tun es auch.
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08.05.2004 15:20
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Re: der historische Arthur
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Kaylee
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Registriert: Jan 2004
Beiträge: 4029
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Zitat:
Alex. schrieb:
Die Quellen sind so spärlich, daß sie auf ein paar Druckseiten passen, aber was für eine Herausforderung für den Historiker! Und was für eine Herausforderung für einen Regisseur!
[...] Zu mächtig sind die späteren Legenden und zu attraktiv für die Zuschauer. [...]
Diese Bevorzugung der Legenden vor der Wahrheit stößt mich immer mehr ab, je älter ich werde.
Von Natur aus würde ich das alles natürlich nicht so pessimistisch sehen, wie es bei dir anklingt. Ein wenig habe ich mich mit der Arthus-Sage beschäftigt, natürlich über Sekundärquellen *leichtentschuldigendsmilee*, aber, soweit ich mich erinnern kann, weil ich entweder von einem dieser Schmacht-Filme oder -Bücher (natürlich MZB *dempkzunick*) für das Thema entflammt wurde.
Genauso übrigens, Tyler, wie ich mich wegen Karl May für alles über das 'wirkliche' Schicksal der Indianer zu interessieren begann.
Das ist doch das wirklich Spannende: Was dahinter steckt!
Mir wäre es am liebsten, es gäbe diese opulenten Filme und irgendwie könnte man es fertig bringen, dabei sichtbar zu machen, was jetzt auf historischen 'Tatsachen' *vorsichtigzuMorgothblick* beruht.
Ähnlich den Angaben in den Büchern, in denen man erfährt, was Fiktion und was 'Wirklichkeit' war.
Mich stört nicht die Fantasie, im Gegenteil, ich schwelge in ihr, aber ich möchte erfahren um was für hölzerne Bestandteile sie sich rankt.
Erzähl doch mal was zu dem historischen Arthus, Alex!? *neugierigschau*
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08.05.2004 18:01
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Alex.
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Registriert: Aug 2002
Beiträge: 538
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Werter Thanil, werter Zorro,
Ihr habt mich mißverstanden oder ich habe mich mißverständlich ausgedrückt. Ich meinte, daß ein auf den historischen Gegebenheiten basierender Spielfim (kein Dokumentarfilm!) genauso reizvoll sein könnte wie ein Film, der die Legenden ausschlachtet oder Fantasy-Elemente enthält. Da man über die historischen Figuren – bleiben wir ruhig mal bei den Beispielen Artur und Jesus – außerordentlich wenig weiß, bleibt ja auch hier reichlich Platz für (historisch plausible) Erfindungen. Wenn so ein Film eine gute Story hat, muß er nicht von vorneherein weniger Chancen haben als ein Fantasy-Film, dafür gibt es ja einige Beispiele.
Zorro schrieb: "Es ist eine Sache, einen Drehbuchautor für die filmische Adaption eines Romans zu kritisieren, aber eine ganz andere, wenn es um Legenden geht, deren Ursprünge so schemen- und lückenhaft sind, dass sie zu allem Möglichen taugen, aber kaum zu einer unterhaltsamen und korrekten Filmadaption."
Da bin ich prinzipiell anderer Ansicht. Wird das Wenige, was man weiß, in den historischen Kontext gestellt – egal, wie viel darüber hinaus hinzugedichtet wird – dann kann das meiner bescheidenen Meinung nach durchaus eine "unterhaltsame und korrekte Filmadaption" ergeben.
Wie viele Filme Filme kennt ihr beispielsweise, in denen Jesus Christus als Ehemann und Vater dargestellt wird? Wohl keinen. Und doch könnte gerade eine solche Annäherung an die historische – in diesem Fall sagen wir mal: Wahrscheinlichkeit – einen durchaus interessanten und spannenden Film ergeben und den Protagonisten von einer Seite zeigen, von der man ihn gewöhnlich nicht sieht.
Werter Tyler,
Mays Romane waren und sind pure Fiktion und sollten als solche verfilmt werden. Der Autor hat sich zwar Mühe gegeben, sie in den realen Kontext der damaligen Zeit einzufügen, doch mangels eigener Kenntnis der beschriebenen Länder und aufgrund der hanebüchenen und egomanen Handlungen sind die Karl-May-Romane (der Jugendzeit) unschwer als Fiktion zu erkennen. Die symbolischen Alterswerke sind wieder ein anderes Kapitel, haben aber erst recht nichts mit der Realität zu tun.
Werter Pfeifenkrautler,
"Wenn die Legende zur Wahrheit geworden ist, druck die Legende" sag ich da nur.. So funktioniert Hollywood, für den Rest ist BBC zuständig.
Gerade im Bereich des Westerns, der ja ein sehr vielschichtiges Genre ist, gibt es auch einige gute Beispiele für das Bemühen um historische Richtigkeit – vielleicht noch nicht als Ford "Liberty Valance" drehte, aber später. Er selber hat mit "Cheyenne Autumn" einen Anstoß dazu gegeben.
Werte Kaylee,
Das ist doch das wirklich Spannende: Was dahinter steckt!
Genau! Du bringst es auf den Punkt. Zorro scheint mir demgegenüber eine sehr pessimistische Haltung gegenüber der intellektuellen Belastbarkeit des Durchschnittspublikums zu vertreten.
Zum historischen Artur später mehr; muß erst meinen Gildas und Nennius herauskramen.
[Dieser Beitrag wurde von Alex. am 08.05.2004 um 18:03 editiert]
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08.05.2004 22:23
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Zorro
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Registriert: Mar 2001
Beiträge: 929
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Was hat das denn mit der intellektuellen Belastbarkeit des Durchschnittspublikums zu tun? *amKopfkratz* Darum geht's mir gar nicht.
Zitat:
Wird das Wenige, was man weiß, in den historischen Kontext gestellt – egal, wie viel darüber hinaus hinzugedichtet wird – dann kann das meiner bescheidenen Meinung nach durchaus eine "unterhaltsame und korrekte Filmadaption" ergeben.
Wie kann eine Filmhandlung von Pi mal Daumen zwei Stunden korrekt sein, wenn uns bestenfalls Fragmente vorliegen? Es muss doch sowieso endlos viel hinzugedichtet werden - ob man das auf realistische "So könnt's gewesen sein"-Weise oder mit viel Phantasie tut, fällt m.E. vielmehr unter den Gesichtspunkt Geschmackssache. Die letzten Tage Hitlers im Führerbunker kannst du bei allen widerstreitenden Aussagen dennoch annähernd (!) korrekt verfilmen - das Leben von "König Artus" aber nicht einmal im Ansatz. Und daher macht es für mich auch keinen Unterschied, ob jetzt jemand die Artussage in eine historisch korrekte Ära verlegt oder eine pure Fantasyverfilmung wie Excalibur anstrebt. Ich will nur darauf hinaus, dass "korrekt" ab einem gewissen Punkt ganz einfach nicht mehr möglich ist. Bei überprüf- und widerlegbaren Phantastereien eines Drehbuchautors, der sich nicht um die (historische/literarische/etc.) Vorlage schert, sehe ich einen Ansatzpunkt, hier aber überhaupt nicht. Außerdem kommt auch noch die Erwartungshaltung des Publikums hinzu: Wie viele von 100 Kinogängern erwarten historische Authenzität beim Stichwort "Artus", und wie viele von diesen 100 erwarten einen minimalen Wiedererkennungswert die Legende betreffend, die unweigerlich mit diesem Namen assoziiert wird? (Oder nimm Troja - möchten die Leute wirklich (ungeachtet der Tatsache, dass auch die Vorlage Fiktion ist) eine realistische "So könnt's gewesen sein"-Zeichnung ohne blonde, gut aussehende Filmstars, aber mit lauter Griechen? Hat Braveheart keine Daseinsberechtigung, nur weil er, wäre er auf den Tatsachen basierend verfilmt worden, als Film nichts getaugt hätte?) Als jüngstes Beispiel mag Sondermüll wie Van Helsing dienen, der mit der Romanfigur außer dem Nachnamen rein gar nichts gemeinsam hat und selbst diesen nur trägt, damit sich der Schrott besser verkauft.
Zorro
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Manche Menschen würden lieber sterben, als nachzudenken. Und sie tun es auch.
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08.05.2004 22:47
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pfeifenkrautler
Honk
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Registriert: Mar 2004
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Achill wird durchaus als blond und gutaussehen beschrieben. Optisch scheint mir Petersen die Ilias überhaupt recht gut zu treffen, außer vielleicht, dass die Waffen und Rüstungen der Griechen etwas zu eisenzeitlich geraten sind. Aber das soll wohl die Unterscheidbarkeit zu den Trojanern erleichtern.
Historisch sahen wahrscheinlich beide Seiten recht ähnlich aus, wie zwei Ritterhaufen des Mittelalters. Äh..ich bin im falschen Thread, befürchte ich..
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