 11.12.2004 21:17
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MorgothderGrosse
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@pk. Zitat:
Zitat:
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Arbrandir schrieb:
Echte Liebe zu verlieren bedeutet, einen Teil der eigenen Seele zu verlieren, so daß sie danach niemals wieder unbeschädigt/unverdunkelt sein wird.
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Das ist mir zu dick aufgetragen. So gesehen wären wir ja alle seelische Krüppel.
Wenn man Arbrandirs Aussage so abändert, dass es einen Menschen verändert, würde ich dem schon zustimmen. Gleich bleibt man charakterlich meiner Meinung nach nicht, ohne eine Wertung abzugeben, ob die Veränderung negativ sein muss.
Zitat:
Das Komische ist doch, man kommt tatsächlich drüber weg.
Eben das sehe ich ebenso wie Alex etwas anders. Viele kommen darüber hinweg, viele aber auch nicht. Bei den 15-24-jährigen ist in Europa Selbstmord die mit Abstand häufigste Todesursache - und dieser Selbstmord wiederum überwiegend das Resultat von unglücklicher Liebe.
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11.12.2004 21:27
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Arbrandir
Schuft
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Zitat:
pfeifenkrautler schrieb:
Das ist mir zu dick aufgetragen. So gesehen wären wir ja alle seelische Krüppel.
Von "Krüppel" habe ich nicht geredet. Aber tatsächlich bin ich der festen Überzeugung, daß die Wunden, die der Verlust einer tiefen Liebe schlägt, uns auf immer verändern. Insofern schließe ich mich Morgoths Umformulierung vorbehaltlos an.
Zitat:
Ich glaub das nicht. Hab ich also niemals geliebt? Mit welchem Recht maßt du dir an, das zu entscheiden?
Ich entscheide gar nichts. Es ist eine Beobachtung, die ich sowohl an mir selbst als auch an denjenigen gemacht habe, von denen ich wußte, daß sie wirklich tief geliebt und diese Liebe verloren haben.
Ob Du jemals so sehr geliebt hast, daß Dich der Verlust fast umgebracht hat, kannst natürlich nur Du selbst beurteilen.
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11.12.2004 21:39
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Kaylee
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Kann jemand entscheiden, wie tief ein anderer geliebt hat? Kann man Gefühlstiefen messen und vergleichen? Hat man erst wirklich geliebt, wenn es einen fast umgebracht hätte?
In 'Schlafes Bruder' fühlt sich der Protagonist dermassen von dieser Frage herausgefordert, dass er sich seine eigene Gefühlstiefe mit dem Nichtschlafen beweisen will. Und stirbt. Hat er am meisten geliebt?
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11.12.2004 21:39
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GuyIncognito
Beobachter d. Welten
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Zitat:
Arbrandir schrieb:Ob Du jemals so sehr geliebt hast, daß Dich der Verlust fast umgebracht hat, kannst natürlich nur Du selbst beurteilen.
Diese Beobachtung halte ich für grundlegend falsch!
Liebe kennt keinen Besitzanspruch. Doch leider wird dies oft gleichgesetzt. Einen geliebten Menschen zu verlieren, muß nicht Schmerz bedeuten.
Liebe kann (und tut es für mich) auch Freiheit bedeuten - Freiheit den anderen gehen zu lassen - weil man ihn liebt. Weil es für ihn/sie das Beste ist. Und es selbst zuzulassen, weil man ihn/sie liebt.
Die Liebe zu jemandem wird dadurch nicht kleiner - ganz im Gegenteil.
Wo Freiheit in der Liebe ist, gibt es keine Eifersucht.
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11.12.2004 21:55
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pfeifenkrautler
Honk
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@Arbrandir:
Zitat:
Von "Krüppel" habe ich nicht geredet.
Doch. Du schriebst, man sei "nie wieder unbeschädigt", also kaputt. Morgoths Darstellung kann ich mich auch anschließen, neutral verändernd, aber du schriebst sogar was von "Seele verlieren". Trennungsschmerz zu erleiden kann auch den Charakter reifen lassen und stärken.
Zitat:
Ich entscheide gar nichts.
Doch. Du sagst, wenn jemand deinem Absatz 1 nicht zustimmen kann, hat er nie geliebt. Punkt. Jetzt relativierst du deine Aussage, das könne nur ich entscheiden, es sei nur deine Beobachtung, und das klingt schon besser. Das hättest du auch gleich so formulieren können.
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11.12.2004 22:03
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pfeifenkrautler
Honk
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Zitat:
Wo Freiheit in der Liebe ist, gibt es keine Eifersucht.
Wo Arbrandir aufhört zu postulieren, machst du weiter. Was ist denn heute los, ist Weltpostuliertag? Wenn ich also eifersüchtig bin, mangelt es meiner Liebe an Freiheit?
Die Vorstellung, dass Eifersucht nur bürgerliches Besitzdenken ist, dass die Revolution überwinden wird, ist ein bißchen angestaubt, findest du nicht? Das ist ganz kalter Kaffee. Ich lass mir nicht mehr einreden, meine Eifersucht wäre sowas wie ein sozialer Defekt. Hinter solchen Sprüchen lauert für mich immer moralische Zurechtweisung und ein Sich-Erheben über den anderen (auch wenn ich dir speziell damit vielleicht Unrecht tue). Sich die Deutungshoheit sichern, heißt das, glaube ich, da reagier ich gereizt.
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11.12.2004 22:12
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Arbrandir
Schuft
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Ich schrieb etwas von "einen Teil seiner Seele verlieren", und genauso meine ich es auch.
Schwere körperliche Verletzungen können einen Menschen ebenso reifen und stärker werden lassen. "Bittere Erfahrung" (und die Erinnerung daran) und "Stärke" schließen einander doch nicht aus, im Gegenteil.
Deine Wortwahl "Krüppel" geht mir zu weit, da sie keinerlei Aussicht auf eine mögliche Genesung zuläßt. Das trifft nicht den Kern meiner Aussage. Menschen können diese Verluste überwinden, sie tun es jeden Tag. Aber sie werden nie mehr ohne diesen Schatten durchs Leben gehen -- genausowenig wie Menschen, die einmal schwere Verletzungen oder Krankheiten überstanden haben.
Zitat:
Jetzt relativierst du deine Aussage, das könne nur ich entscheiden, es sei nur deine Beobachtung, und das klingt schon besser. Das hättest du auch gleich so formulieren können.
Meine Aussage bleibt bestehen: Echte Liebe zu verlieren bedeutet, einen Teil der eigenen Seele zu verlieren. Ob das nun aus freien Stücken geschieht, steht wieder auf einem anderen Blatt.
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11.12.2004 22:42
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GuyIncognito
Beobachter d. Welten
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Zitat:
pfeifenkrautler schrieb:
Zitat:
Wo Freiheit in der Liebe ist, gibt es keine Eifersucht.
Wo Arbrandir aufhört zu postulieren, machst du weiter. Was ist denn heute los, ist Weltpostuliertag? Wenn ich also eifersüchtig bin, mangelt es meiner Liebe an Freiheit?
Die Vorstellung, dass Eifersucht nur bürgerliches Besitzdenken ist, dass die Revolution überwinden wird, ist ein bißchen angestaubt, findest du nicht? Das ist ganz kalter Kaffee. Ich lass mir nicht mehr einreden, meine Eifersucht wäre sowas wie ein sozialer Defekt. Hinter solchen Sprüchen lauert für mich immer moralische Zurechtweisung und ein Sich-Erheben über den anderen (auch wenn ich dir speziell damit vielleicht Unrecht tue). Sich die Deutungshoheit sichern, heißt das, glaube ich, da reagier ich gereizt.
Ich merke, dass du gereizt reagierst... musst du aber gar nicht. Ich will niemandem etwas einreden. Wenn du Eifersüchtig bist, ist das deine Sache und geht mich nichts an. Du kannst natürlich in meine Aussage reininterpretieren, dass ich Eifersucht verurteile, tue ich aber nicht.
Erst mal war meine Aussage nicht auf dich bezogen - woher soll ich wissen, ob und wenn ja, wie stark du Eifersüchtig bist. Noch habe ich gesagt, dass es jemandem, der Eifersüchtig ist, an Freiheit in der Beziehung mangelt.
Man kann eine Aussage auch im Sinn verdrehen.
Ich habe gesagt, wenn du deinem Partner jegliche Freiheit lässt, bist du nicht Eifersüchtig. Daraus kannst du aber nicht einfach den Umkehrschluß ziehen. Aber wie gesagt, alles nur meine Meinung - die nicht richtig sein muß.
EDIT: Um das vielleicht etwas näher zu erklären... Freiheit in dem Sinne, jemanden nicht festzuhalten... Ich Liebe dich, halte dich aber nicht fest und habe deshalb auch keine Angst, dich zu verlieren... vielleicht ist es so verständlicher.
Von bürgerlichem Besitzdenken, Revolution und dergleichen habe ich nix geschrieben - deine Interpretation. Ich habe nur über meine Erfahrung geschrieben - nicht mehr.
Bezogen war das auf Arbrandirs Behauptung, dass man nicht wirklich geliebt hat, wenn einen der Schmerz nicht fast umgebracht hat. Deshalb die Freiheit... man kann einen geliebten Menschen gehen lassen, auch ohne fast am Schmerz zu sterben.
[Dieser Beitrag wurde von GuyIncognito am 11.12.2004 um 22:41 editiert]
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Albert Einstein
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11.12.2004 23:03
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pfeifenkrautler
Honk
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Okay, jetzt hab ich bei dir dasselbe gemacht wie Arbrandir im Männer/Frauen-Thread mit mir: ich habe dich für etwas geprügelt, dass ich zwischen den Zeilen herauszulesen glaubte. Sorry. Das gleicht sich global sowieso alles irgendwann aus.
Trotzdem klingt es für mich immer noch nach: "Wenn du eifersüchtig bist, hast du etwas falsch gemacht. Du hättest zum Beispiel mehr Freiheit zulassen sollen oder was weiß ich". So klingt das. Nein, so interpretiere ich das.
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11.12.2004 23:15
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GuyIncognito
Beobachter d. Welten
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Zitat:
pfeifenkrautler schrieb:Trotzdem klingt es für mich immer noch nach: "Wenn du eifersüchtig bist, hast du etwas falsch gemacht. Du hättest zum Beispiel mehr Freiheit zulassen sollen oder was weiß ich". So klingt das. Nein, so interpretiere ich das.
Oh je, Liebesdinge sind so schwer zu erklären... Dann oute ich mich einfach mal... auch ich bin manchmal Eifersüchtig, oder war es.... Jawohl  Ich will es aber abstellen, weil ich keinen Sinn für mich darin sehe.
Ich verurteile niemanden, weil er etwas anders macht als ich... warum auch, meine Meinung ändert sich ständig oder entwickelt sich weiter (was nicht besser sein muß!) Vielleicht bin ich in 5 Wochen oder einem Jahr schon komplett anderer Meinung.
Und dann ist da immer noch der eigene Charakter, die Persönlichkeit... manche Menschen regeln Dinge so, andere so... nicht weil es besser ist, sondern weil es ihnen entspricht. Man kann nicht (oder eher selten) über seinen Schatten springen. Deshalb gibt es für mich keine richtige oder falsche Lösung - nur individuelle Lösungen. Das wollen mir die Zeugen zwar immer ausreden, aber ich bleibe dennoch dabei
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Albert Einstein
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